Малые дозы облучения в биологии

[avor]

Ирония тут не уместна, dan14444, я профессионально занимался этим вопросом.

И где можно прочитать о результатах вашей профессиональной деятельности.

[StYV]

Вот госпожа Календо Г.С. у нас занималась вопросом о малых дозах. Немало диссеров на эту тему вышло. Поинтересуйтесь.
Сам не причастен.
С уважением StYV.

[avor]

--госпожа Календо Г.С
Че то как то много работ по радиобиологии с облучением и последствиями от него и нет ничего про вредное влияние отсутствия радиационного фона. Может ткнете носом куда-нибудь поконкретнее .

[antabu]

Статья Е.Клещенко РАДИАЦИОННОЕ ЗАКАЛИВАНИЕ из ХиЖ

199707p14-18.DJvU

[avor]

Это статья про облучение дозами выше фона, а выводы о пользе делаются от противного, мол если не облучать дополнительно к фону, а оставить просто фон, то частота заболеваемости повышатся, откуда делается спекуляция, что если фон вообще убрать, то возможно будет еще хуже. И заметьте нигде не покпзано, что наличие фона является необходимым условием жизнеспособности и при его отсутствии все живое вымирает в обозримое время.

[StYV]

Сам не причастен.
Поэтому ничего подсказать не могу. Группа после ее кончины распалась - никого в лабе нет.
С уважением StYV.

[dan14444]

У радиации, как и у многих ядов, и у других физических воздействий - есть адаптогенный эффект (ага, в т.ч. закаливание ). Т.е. если мы наносим слабый вред организму - мы можем активировать кой-чего адаптационное и репарационное - до гиперкомпенсации и устранения не только большей части исходного вреда, но ещё каких-то проблем "до кучи". На какое-то время, ессно, и "небесплатно" - "аварийный режим", он и есть "аварийный".

Из чего многие... необразованные люди... делают далеко идущие выводы

з.ы. Адаптогенные стрессы могут быть полезны, но не надо их вызывать тем, что наносит в т.ч. и необратимый, кумулятивный вред (как та же радиация - в любых абсолютно дозах).

з.з.ы. Рассуждения о том, что радиация НЕОБХОДИМА для изменчивости и > приспособляемости - вызывает ассоциации исключительно матерные... Чего-чего, а средства нагадить в геном - дефицитом не являются

[Гесс]

кумулятивный вред (как та же радиация - в любых абсолютно дозах).

бездоказательное утверждение.

[dan14444]

бездоказательное утверждение

Часть радиационных повреждений ДНК не репарируется - тупо нет механизмов. Это доказывать предполагается?

Другой вопрос - успевает ли этот вред стать заметным за время жизни при естественном фоне.

[Гесс]

Часть радиационных повреждений ДНК не репарируется - тупо нет механизмов.

А есть механизмы репарации повреждений наносимых УФ облучением?

[avor]

Часть радиационных повреждений ДНК не репарируется - тупо нет механизмов. Это доказывать предполагается?

Это утверждение справедливо для повреждения ДНК любой природы.(Гесс -> А есть механизмы репарации повреждений наносимых УФ облучением?)

Другой вопрос - успевает ли этот вред стать заметным за время жизни при естественном фоне.

Ну,да,ну,да... Если учесть избыточность кода, существование гомологичных замен, гомологичных хромосом, а так же тот факт, что белок-кодирующие последовательности вместе с регуляторными участками составляют от силы 10-15% ДНК генома,то порог кумулятивной дозы весьма высоким получится.

[dan14444]

Да нет никакого порога! Неоткуда ему взяться! Не надо путать слабость эффекта и пороговость!

Каждый залётный высокоэнергетичный квант - это вполне определённая вероятность коррупции ДНК. Ну и онкотрансформации, к примеру. То, что эффект может быть на порядок слабее того же окислительного стресса - не означает, повторюсь, пороговости. Он неизбежно есть, и он кумулятивен.

[dan14444]

Это утверждение справедливо для повреждения ДНК любой природы.(Гесс -> А есть механизмы репарации повреждений наносимых УФ облучением?)

Не совсем так... Разные факторы дают разное соотношение репарируемых и нерепарируемых дефектов. И в этом смысле ионизирующая радиация - один из самых неприятных, ввиду высокоэнергетичности, факторов. Двухцепочечные повреждения и т.д.

УФ в этом смысле помягче, ну и локализован в коже. Что кумулятивность и системность - снижает. Но тот же риск меланомы - вполне монотонно (но, разумеется, нелинейно) зависит от дозы, без всяких порогов.
Так что если нет авитаминоза по Д (т.е. есть возможность его скомпенсировать без уф-синтеза), нет кожных инфекций (аналогично) и т.д. - то чем меньше УФ экспозиция, тем лучше.

[Гесс]

Так что если нет авитаминоза по Д (т.е. есть возможность его скомпенсировать без уф-синтеза), нет кожных инфекций (аналогично) и т.д. - то чем меньше УФ экспозиция, тем лучше.

Оп! Вот сюда я и хотел прийти. К тому что "я на солнышке лежу" является как минимум одним из важнейших механизмов об-Д-живания организма. И результат исключения этого фактора наблюдать намного легче чем исключать радиационный фон (правда обычно жизнь "не видя солнца" совмещается либо с жизнью в сильнозамкнутых пространствах либо в весьма нездоровом климате, но так или иначе мне почему то кажется что здоровье у этих людей не лучше чем у "нашедших место под УФ-лампой солнцем).

[avor]

--Разные факторы дают разное соотношение репарируемых и нерепарируемых дефектов.
Не факт.
--Неоткуда ему взяться! Не надо путать слабость эффекта и пороговость!
А вы например уверены,что 50бэр полученных единовременно вызовут тот же эффект, что 50 бэр, полученные по 0,1 бэр равномерно в течении скажем 30 лет?
Ваше утверждения о том, что ему неоткуда взяться основано на вашем упрощенном представлении о механизмах повреждений и защитных реакциях организма в ответ на повреждения, но это не значит что они всеобъемлющие и исчерпывающие.

[dan14444]

А вы например уверены,что 50бэр полученных единовременно вызовут тот же эффект, что 50 бэр, полученные по 0,1 бэр равномерно в течении скажем 30 лет?

Разумеется нет! Острые и хронические эффекты лучевого поражения работают по разным механизмам. Более того, даже сугубо хронические эффекты - как я уже писал, от дозы зависят нелинейно. Но монотонно! И при чём тут пороговость?

Ваше утверждения о том, что ему неоткуда взяться основано на вашем упрощенном представлении о механизмах повреждений и защитных реакциях организма в ответ на повреждения, но это не значит что они всеобъемлющие и исчерпывающие.

Ага, а ещё где-то летает чайник Рассела...
Утверждение о наличии порога - более сильное, и именно его надо доказывать/обосновывать. Аргументы в студию .

[dan14444]

Оп! Вот сюда я и хотел прийти.

А я и ещё "за вашу точку зрения" примеры приведу:
- умеренная доза радиации перед ожидаемым сильным облучением или иным мутагенным воздействием - вполне может быть полезна
- облучение опухоли - аналогично

И чего? Почти все лекарства - яды, которые применяют в конкретных ситуациях, как меньшее зло. Из этого "постоянную пользу для организма" выводить будем? Как некоторые бабки "поправляют здоровье", периодически пожирая антибиотики "для профилактики"?

[avor]

Утверждение о наличии порога - более сильное, и именно его надо доказывать/обосновывать. Аргументы в студию .

А я не занимаюсь доказательством наличия порога, я просто утверждаю, что говорить о безусловном поражающем воздействии любой самой малой дозы облучения и ее накоплении во времени не корректно. Само наличие репарационных систем предполагает, что при многих поражающих воздействиях система восстанавливается полностью в исходное состояние, более того даже наличии повреждений молекулы чаще не вносит вклада в патологию. Хотя бы эти факты говорят о том что, что бы добиться необратимых изменений необходимо именно накопление какой-то дозы повреждений, которые не востанавливаются. А если до необратимых изменений дело не дошло, то система восстанавливается и при новом воздействии повреждающий фактор вынужден начинать свои поражающие действия с нуля.

[dan14444]

Само наличие репарационных систем предполагает, что при многих поражающих воздействиях система восстанавливается полностью в исходное состояние

Наличие самозатягивающих проколы шин - не помогает при заклинившем двигателе . Так что "многих" - не значит "всех".
Добавлю, что часть репарационных систем работает с неизбежными ошибками, а часть - "ставит заплатки" "из чего найдёт", "авось заработает"

более того даже наличии повреждений молекулы чаще не вносит вклада в патологию

Да. И что? Вероятность того, что повреждение будет значимым - присутствует при ЛЮБОЙ дозе.

Хотя бы эти факты говорят о том что, что бы добиться необратимых изменений необходимо именно накопление какой-то дозы повреждений, которые не востанавливаются.

Эти факты не имеют к Вашим выводам никакого отношения. Это вероятностный, а не пороговый процесс.

А если до необратимых изменений дело не дошло, то система восстанавливается и при новом воздействии повреждающий фактор вынужден начинать свои поражающие действия с нуля.

И наоборот, если "дошло" - то эффект кумулятивен. Существенная доля радиационных повреждений ДНК - необратима и физиологически значима. При любой дозе и интенсивности облучения.

[avor]

--Добавлю, что часть репарационных систем работает с неизбежными ошибками, а часть - "ставит заплатки" "из чего найдёт", "авось заработает"
Во-первых это не подавляющая часть, во вторых это не важно. Никто не может гарантировать что при любой дозе облучения обязательно произойдет НЕобратимое нарушение, связанное с дальнейшей патологией.

--Да. И что? Вероятность того, что повреждение будет значимым - присутствует при ЛЮБОЙ дозе.
Вероятность это не гарантия, того что оно произойдет. А если оно не произойдет. Если на вероятность накладывается восстановление, то извините любая доза может просто оказаться недостаточной.