Как "работает" плацебо?

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
Ответить
Cherep
Сообщения: 22274
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Как "работает" плацебо?

Сообщение Cherep » Чт апр 24, 2014 3:46 pm

Xestospongin_C писал(а):Плацебо тоже действует, причём у этого действия есть конкретный б/х механизм.
Какие есть теории?

Iskander
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение Iskander » Чт апр 24, 2014 8:56 pm

Психосоматика.

Самовнушение, сиречь. Механизм, думаю, пока неизвестен, хотя это вполне достоверно работает.

Если правильно помню, то плацебо даёт положительный эффект примерно в 25% случаев по сравнению с нулевым контролем.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение antabu » Пт апр 25, 2014 7:34 am

А на животных?
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Cherep
Сообщения: 22274
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение Cherep » Пт апр 25, 2014 12:05 pm

Таки инте'гесно мнение пользователя Xestospongin_C.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение SkydiVAR » Пт апр 25, 2014 2:45 pm

antabu писал(а):А на животных?
А есть факты, когда плацебо работает на животных???
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4635
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение Агдамыч » Пт апр 25, 2014 3:21 pm

Без двойного слепого мощь плацебо не ограничена ничем =)

[ Post made via Windows Smartphone ] Изображение

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение Vanya Ivanov » Сб апр 26, 2014 10:45 am

SkydiVAR писал(а):А есть факты, когда плацебо работает на животных???
Нет, таких фактов нет! Семь лет проработал с ветеринарами. У них не предусмотрены протоколы сравнения с плацебо на конечных стадиях "клинических испытаний" для внедрения препаратов, только прямое сравнение с аналогами по действию (по механизму или клинич.фармакол)!

Цель плацебо на зверушках - другая! Базальный уровень фармакологического ответа!

Делал лично на мышах испытания своей синтетики. Контрольная группа обязательна! Чтобы получить базальный уровень ответа - 0.9% NaCl в брюшину. Так вот, этих же мышек использовал позже и для базального уровня (0.9% NaCl) и для "дозы" - усредненный ответ всегда в норме. Жена (помощница - лучший друг русского ученого!) делала поведенческие эксперименты (основанные на второй сигнальной системе по Павлову ИП). Жутко замороченные, так вот плацебо (0.9% NaCl) никак не влияло на разброс по группам и оценочным разбросам по ANOVA. Хотя жутко влияли побочные факторы: громко почешешься (блохи блин!), кто то дверью хлопнет в соседнем блоке, плохо экспериментальный бокс вымыл (ну там пахучие следы альфа/бета самцов, самок) - этих факторов миллион, все не учтешь!

Плацебо - защита то второй сигнальной системы носителей зачатка интеллекта: ворон, человекообразных обезьян, дельфинов (еще несколько био видов) и гомосапиенсов. Все.

Xestospongin_C
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2013 4:25 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение Xestospongin_C » Вс апр 27, 2014 10:32 pm

Cherep писал(а):Таки инте'гесно мнение пользователя Xestospongin_C.
Внушение -> Секреция эндорфинов -> Обезболивание.

Xestospongin_C
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2013 4:25 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение Xestospongin_C » Вс апр 27, 2014 10:35 pm

Iskander писал(а):... плацебо даёт положительный эффект примерно в 25% случаев по сравнению с нулевым контролем.
Данные разнятся, но примерно где-то около того. Искать лень.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение VTur » Пн апр 28, 2014 8:21 pm

Xestospongin_C писал(а):
Iskander писал(а):... плацебо даёт положительный эффект примерно в 25% случаев по сравнению с нулевым контролем.
Данные разнятся, но примерно где-то около того. Искать лень.
С учетом того, что все эти данные получены на нерепрезентабельных выборках
Сколько об это в медицине говориться, но золотой телкц сильнее

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Iskander
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение Iskander » Пн апр 28, 2014 11:10 pm

VTur писал(а):С учетом того, что все эти данные получены на нерепрезентабельных выборках
Сколько об это в медицине говориться, но золотой телкц сильнее
VTur, VTur... Вы хоть знакомы с предметом или пересказываете статьи и домыслы на них? С гипнозом и самогипнозом и теми "фокусами" которые с их помощью вытворяются? Может тестили хоть один препарат, хоть на животных? Мы вот всякую "нану" проверяли на мышах, так до сих пор все результаты до конца объяснить не можем, хотя воспроизводятся они стабильно. Не то чтобы это эффект плацебо, но нечто, что мы пока не можем учесть.

Про эффективность плацебо могу только добавить, что она проявляется на в целом нетяжёлых заболеваниях/отклонениях. Скажем, в плацебо на диабете или онкологии я как-то не верю.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение VTur » Вт апр 29, 2014 7:39 am

Я загимался математической обработкой результатов клинических и доклинических испытаний (давно и за денги). Теперь я веду праведный образ жизн и в подобные авантюры не ввязываюсь. Теперь я честный человек.
Вы даже не представляете, какие гипотезы выдвигают медики, смотря на эти столбцы цифр.
Но самое распространенное требование - вот результаты испытаний - найди там что-нибудь! Что искать? Что хочешь!

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение VTur » Вт апр 29, 2014 7:43 am

Если странные результаты стабильно воспроизводятся, то прибор или препарат отдают в другую лабораторию и желательно тестировать это все другим методом

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

MONSTA
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение MONSTA » Ср май 07, 2014 11:01 am

VTur писал(а):Вы даже не представляете, какие гипотезы выдвигают медики, смотря на эти столбцы цифр.
Но самое распространенное требование - вот результаты испытаний - найди там что-нибудь! Что искать? Что хочешь!
Не иссякла еще в массах вера в могущество науки, радоваться надо! :clap:

Там фиг знает, что и как работает. И работает ли. Скажем, в 19 веке синильную кислоту активно использовали как лекарство при легочных заболеваниях. Если кому надо конкретику, могу выложить старые книжки и статьи. На инглише, хотя инициаторами введения сего смертоносного вещества в фармакопею были французы. Сразу же возникли и скептики, которые утверждали, что тут больше моды, чем реального эффекта. А в статье Томаса Эверитта, эсквайра, аж упоминается прискорбный случай передозировки синильной кислоты несколькими пациентами в окрестностях Парижа, с летальным исходом, о чем в то время писали все медицинские журналы.

Да, как всегда: одно лечим, другое калечим. Плацебо, оно хоть не калечит.

chemistryandron
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 4:19 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение chemistryandron » Чт май 29, 2014 1:05 am

Xestospongin_C писал(а):Внушение -> Секреция эндорфинов -> Обезболивание.
Это было опровергнуто Gracely и соавторами :235: . Они показали, что при предварительном введении пациентам больших доз налоксона обезболивающий эффект плацебо не снижался.
Iskander писал(а):Про эффективность плацебо могу только добавить, что она проявляется на в целом нетяжёлых заболеваниях/отклонениях. Скажем, в плацебо на диабете или онкологии я как-то не верю.
Смотря, что относить к тяжелым заболеваниям. Например, видел работы, где был продемонстрирован ответ на плацебо при болезни Альцгеймера и шизофрении. А это, вроде как, тяжелые заболевания. Вообще, эффект плацебо много проблем создал при испытании новых лекарственных средств в неврологии и психиатрии (много работ встречал, связанных с антидепрессантами).
:!: Две любопытные статьи:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9607385
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15257721

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение Vanya Ivanov » Сб авг 27, 2016 9:25 am

Тут читал статью про лекарства, нашу жизнь и тп. (http://www.novayagazeta.ru/society/73950.html)
И встретил интересный комент специалиста по клинической фармакологии:
FDA-плацебо.jpg
Однако, в юности, при учебе на фарм факе и аспирантуры в ВИЛАР, я читал "переводные первоисточники", и там сказано, что успехи американской фармацевтики связаны именно с высочайшими требованиями и к себе лично и невероятно жестким отбором кандидатов в лекарства. Гарантом этого прогресса выступает FDA. FDA постоянно судится с биг-фармой, доходы которых сравнимы с доходами целых стран. Эхо этих войн отражается в прессе.
Работая много лет в нашей фармацевтике я с глубокой печалью наблюдаю как на рынок проталкиваются отечественные препараты без должной конкуренции. Важней быть дружбаном МЗ РФ или уметь "заносить". Я полностью за наших, но ... надо быть критичными и жесткими к себе в этом вопросе.
С другой стороны: Из приведенной выше цитаты получается, что FDA просто проталкивает свои препараты и запрещает иностранные. Поскольку, денег в биг-фарме крутится больше, то и в среднем, препараты получаются лучше. Т.е. успех американской фармацевтики зависит не от их честности и принципиальности, а от "бешенных бабок, которые крутятся на их счетах".
Фактически: плацебо выступает, и как научный факт, и как инструмент, необходимый для прогресса!
Как уважаемые форумчане смотрят на это?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение uchebnik fiziki » Сб авг 27, 2016 1:45 pm

"Специалист" врёт и не краснеет: доказательство превосходства как раз требуется.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9410
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как "работает" плацебо?

Сообщение avor » Сб авг 27, 2016 2:14 pm

Да осталось только выяснить критерии превосходства.

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя