Генная инженерия и биологическое оружие

[Sergey_K]

Тема, наверно, похожа на флуд, но ее создание не продиктовано никакими злыми намерениями. На вашем форуме я не нашел более подходящего раздела, чем этот.

Итак. Меня беспокоит возможность создания новых видов биологического оружия и их применения в ближайшие годы. Хочу поделиться с вами своими мыслями. Буду рад узнать, в чем я не прав.

Начнем с того, что всегда были и будут существовать люди, которые мечтают убить как можно больше себе подобных, а в идеале - уничтожить 100% человечества. Некоторые из них мечтают уничтожить не только человечество, а вообще всю жизнь на планете. Как правило, это люди, которым не повезло с детства, и поэтому они ненавидят окружающих. Причем не просто Иванов, Петрова или Сидорова, а все человечество. Такие люди ищут себе подобных. Когда находят - объединяются в группы и действуют совместно.

Яркими примерами были советские большевики, а также китайские и камбоджийские "красные". Я утверждаю, что их конечной целью было уничтожить максимальное количество людей. А разговоры о свободе, равенстве и братстве - это лишь прикрытие. Ни у кого из них не было доступа к ядерному оружию. Иначе бы они уже исполнили свою мечту, и нас бы здесь не было. А те, кто пришли им на смену, начиная с Хрущева, были довольны своим положением и поэтому не стали начинать ядерную войну.

Их братьями по духу были те, кто создали и поддерживали католицизм в том виде, в каком он пребывал до недавнего времени. Эта религия больше других старалась сделать людей несчастными. И дело тут не только в католической инквизиции.

Идиоты, которые сейчас взрывают себя в общественных местах, не представляют большой опасности. Потому что они не ставят себе глобальных целей. А если и ставят, то не соображают, как можно попытаться их достигнуть.

Если вы захотите "проредить" или полностью уничтожить человечество, то сначала подумаете о ядерном оружии. Проблема в том, что создать его - сложно и дорого, не по силам отдельному человеку или группе людей. Даже если технологии станут более доступными, то вряд ли создание ядерного оружия станет дешевым. Центры, в которых оно находится, хорошо охраняются от посторонних и от случайного нажатия "ядерной кнопки". Возможность применить ядерное оружие имеют только люди, которые довольны своим положением и стараются его сохранить. Если террористы получат в свое распоряжение "грязные бомбы", то это вызовет лишь локальные катастрофы, но не глобальную.

Следующее, что приходит на ум, - это биологическое оружие. Знаете ли вы, что на Западе тысячи людей занимаются генетической инженерией в домашних условиях? Если еще не в курсе, то погуглите "biology do it yourself". Это становится популярным хобби. Если находитесь в США или ЕС, то можете найти "кружок умельцев" недалеко от своего места проживания и записаться в него. В интернете можно легко и легально купить недорогое оборудование для мощной домашней лаборатории. Часть из этих людей называют себя биохакеры. Насколько я понял, создать дома светящихся червей с помощью генной инженерии - это уже не проблема.

Какие недостатки естественных видов бактерий и вирусов, которые можно использовать в качестве биологического оружия? Те микробы, которые обладают высокой заразностью, редко вызывают летальный исход (грипп) или их можно легко победить антибиотиками (чума). Реально опасные заболевания - плохо передаются от человека к человеку, не распространяются воздушно-капельным путем (гепатит, сибирская язва). Это не удивительно, а закономерно. Потому что если бы существовали универсальные непобедимые микробы, то нас бы уже давно не было. Вслед за носителями вымерли бы и сами микробы. А это не в их интересах. Поэтому между возможностями атакующих и защитными силами их жертв более-менее сохраняется паритет.

Теперь на сцену выходит генная инженерия - ускоренная и целенаправленная эволюция. Что будет, если соединить заразность гриппа со смертоносностью сибирской язвы и поставить инкубационный период недели 2-3? А потом распылить пробирку такого вируса в туалете аэропорта... Или модифицировать вирус гриппа так, чтобы он вызывал онкологические заболевания... В общем, можно придумать множество вариантов . Сделаешь - и через какое-то время недвижимость подешевеет, давки в транспорте не будет, экологическая обстановка улучшится... Искусственно созданному микробу наплевать, что он вымрет после того, как уничтожит все человечество. Он просто сделает свое дело. А если один не справится, то вслед за ним запустят следующий...

В чем преимущества генной инженерии для человеконенавистников, по сравнению с ядерным оружием:
1. Информация распространяется, и засекретить ее уже не получится
2. Доступность для домашнего использования
3. Технологии создания средств защиты отстают от методов создания оружия нападения

Насколько я понял, сейчас еще создать реально опасное биологическое оружие "в гараже" - проблематично. Но если ничего не изменится, то в ближайшие годы это станет возможно. Ни одно правительство не сможет взять биологию под контроль, как им это удалось с ядерным оружием. Исходя из того, что я написал выше, генную инженерию обязательно используют, чтобы вызвать разрушительные эпидемии.

Вопросы:

1. В чем я не прав? Почему генную инженерию не используют для создания биологического оружия? А если даже используют, то почему это не вызовет катастрофических последствий?

2. Как защититься? Пока я вижу единственный способ - готовить "запасной аэродром" в глухом лесу, где на пару десятков километров вокруг не будет других людей. Учиться жить в палатке, в землянке. Удирать на заранее подготовленную базу при первых новостях о разрушительной эпидемии.

[Гесс]

Посмотрим на первую пару комментариев, но скорее всего будет флуд и тема переедет в курилку. Из самой простыни этому способствует первая половина с закосами в политику, психологию, социальное и пр.
Касательно второй половины - я собственно не вижу принципиальной ошибки, правда я и не биохимик. ИМХО прогресс в генной инженерии позволит в ближайшие десятилетия получать организмы с заранее заданными свойствами (ну или по аналогии с текущей фармацевтикой - давать желаемый результат без полного перебора вариантов). После этого создание новых форм смерти станет доступнее, хотя и ряд ли дотянет до гаражного уровня.
Ну и касательно последнего вопроса - а зачем вы хотите жить после того как остальное человечество вымрет?

[Vanya Ivanov]

А можно сразу - эту ветку перенести в "антихимию" .... или куда подальше и не унижать, и засорять этот вполне приличный форум .... писаниной не вполне здоровых людей?

[avor]

1) Используют ГИ для создания биологических патогенов(оружием -это назвать рука не поднимается). Проблема в том, что биология, не смотря на наличие кучи лабораторных техник(мой коллега-биолог, сам использующий эти техники в работе, генных инженеров называет генными сантехниками), не совсем понимает, что такое жизнь и как это работает. В результате получается как в репризе Никулина с автомобилем капот закрыли - багажник открылся.
2)Тут я поддерживаю предыдущих выступивших ранее. Галоперидольчику вам надо. Ну и собственно зачем жить? Лучше сразу умереть.

Что касается того, что все доступно в гараже. Это далеко не так, хотя бы потому, что если вы работаете с особоопасными патогенами, в первую очередь вы должны защитить себя от того с чем вы работаете, а иначе работать будет некому. А это не так просто, как в кино показывают, полиэтиленовые боксы на молниях здесь не помогут.

Тоже касается и средств защиты на самом деле биологические объекты они в физическом плане очень уязвимы. Поэтому средства защиты они очень простые и всегда будут опережать средства нападения именно из-за самой природы живых объектов.

[Sergey_K]

не совсем понимает, что такое жизнь и как это работает

Пока, может, и не понимает, но работает над этим вопросом. Если так и дальше пойдет, то скоро поймет.

Что касается того, что все доступно в гараже

Я не говорю, что уже доступно. Говорю, что станет доступно в ближайшие годы, скорее всего.

Был бы рад получить аргументированный ответ, почему я ошибаюсь. А не только про галоперидольчик.

Штука в том, что вы с детства ведете благополучную жизнь и поэтому не способны посмотреть на мир глазами людей, которые ставят себе цель "проредить" или полностью уничтожить человечество.

Вот, допустим, большевики. Ну расстреляли царя, который приказал повесить старшего брата Ленина. А всю семью зачем? Потом начали НЭП - все стало хорошо. Жили и правили бы себе спокойно. Зачем было начинать раскулачивание, голодомор, лагеря и подготовку к войне. А вот затем...

В наше время Ленин стал бы генным инженером. Я думаю, что десятки или сотни его братьев по духу уже в этой теме. Наверняка они есть в профессиональных лабораториях. И уж тем более среди любителей, кружки которых есть во многих крупных городах на Западе - http://diybio.org/local/

[Sergey_K]

в первую очередь вы должны защитить себя от того с чем вы работаете, а иначе работать будет некому. А это не так просто

Не просто, но реально. На англоязычных сайтах выложены подробные руководства и ведутся обсуждения этого вопроса. Опасность при такой работе делится на 3 уровня. Чем выше уровень, тем серьезнее должна быть защита.

[avor]

Вы бы хоть раз поинтересовались всерьез как выглядят подобные объекты. Сколько например денег нужно для создания подземных объектов с герметичнми помещениями и переходными боксами полной дезинфекции, сколько денег стоит изолирующий костюм биологичесокой защиты. Что такое коллекция патогенных штамов и как ее содержать. Тогда можно и поговорить про то, как все это организовать на кухне за зарплату охранника в супермаркете.

--Пока, может, и не понимает, но работает над этим вопросом. Если так и дальше пойдет, то скоро поймет.
Вам сколько лет и сколько вы собрались жить. Я как биолог могу сказать, что биология уже с момента своего становления в 19 веке испытывает фундаментальные проблемы базового теоретического свойства. Прошло 200 лет, а воз и ныне там. При чем за последние лет 25-35 в нее вбухали средств наверное в несколько десятков тысяч раз больше, чем в предыдущие 160 лет и при всем при том уровень нашего понимания, что такое жизнь остался на уровне начала 60х годов прошлого столетия, а общий фундаментальный уровень мало чем отличается от первого десятилетия 20 века. Так что если прорыв произойдет в ближайшие 50-100 лет - это можно рассматривать как чудо. Ну например как освоение "антигравитации" или освоение "путешествий в прошлое" Сколько было разговоров про полеты в космос, про освоение(не полеты, а освоение)Луны и Марса, про межзвездные перелеты. А что оказалось полет на Марс дай бог освоить через 70 лет после первого витка вокруг Земли и то это можно рассматривать, как подвиг всепланетного масштаба. Мы по прежнему все валандаемся на расстоянии от поверхности равному 1/20 радиуса планеты - смешно.

[Гесс]

Sergey_K - еще один экскурс в психологию большевизма и мы переезжаем в антихимию даже если avor и дальше будет предельно близок к теме.

и поэтому не способны посмотреть на мир глазами людей, которые ставят себе цель "проредить" или полностью уничтожить человечество.

Жесточайший оффтоп, но я смотрю на мир глазами человека считающего, что если человечество самовыпилится - это будет довольно неплохо.

[Sergey_K]

еще один экскурс в психологию большевизма и мы переезжаем в антихимию

Все, что хотел сказать о психологии большевизма, я уже сказал

Так что если прорыв произойдет в ближайшие 50-100 лет - это можно рассматривать как чудо

Вы как специалист считаете, что от создания в домашних условиях светящихся червяков до "продвинутого" биологического оружия пройдет минимум 50-100 лет из-за технических сложностей. Я правильно понимают?

[antabu]

Потому-то и не существует внеземных цивилизаций, что они самоликвидируются на некотором этапе. По крайней мере большинство.

[avor]

Вы как специалист считаете, что от создания в домашних условиях светящихся червяков до "продвинутого" биологического оружия пройдет минимум 50-100 лет из-за технических сложностей. Я правильно понимают?

Вы не правильно поимаете все еще сложнее. Дело не столько в технических сложностях, хотя и в них тоже, а в принципиальных фундаментальных проблемах. Посмотрите на проблему вируса ВИЧ, на проблему злокачественных новообразований над этими проблемами работает чуть ли не вся мировая научная биологическая общественность, вбухивает миллиардные средства, а тема в основном буксует, есть микроскопические сдвиги. Проблема же создания глобального идеального патогена еще более сложного порядка. А уровень опасности, с которой сталкивается исследователь при таких разработках тоже на порядок выше(это я к тому что расходы на такие исследования априори выше во много раз). Дело не в том, что бы впендюрить в бактерию новый ген. (Это заблуждение, что достаточно взять возбудителя чумы или холеры поменять в нем ген устойчивости к антибиотику или мутировать одну аминокислоту в токсине им вырабатываемом и все идеальный патоген готов к употреблению. Этот этап уже пройден разработчиками оружия и оказался не плодотворным). А в том что бы эти модификации не были отторгнуты или смертельны для модифицируемого организма, что бы он фатально увеличивал патогенность и что бы был неуязвим для иммунитета, и был крайне живуч и не терял бы при этом своих патогенных свойст во всех мыслимых условиях. Это комплексная проблема это не один ген, это фактически конструирование целого организма де ново с учетом не только проблем этого организма, но и его взаимодействия с другими организмами с учетом экологии, и с организмом мишенью. А проблема состоит в том, что биология на сегодняшнем уровне не может всецело понять как функционирует микоплазма, что уже говорить о более сложных системах. Поэтому в большинстве случаев биологи находятся на положении слепого в лабиринте, который тыкается палкой в стенки неведомого ему сооружения.

[Sergey_K]

Потому-то и не существует внеземных цивилизаций, что они самоликвидируются на некотором этапе

Заметьте, это не я оффтоп в теме развожу

Вы не правильно поимаете все еще сложнее

Вроде понял вашу точку зрения, спасибо.

Возможно, все не так глухо, как вы считаете, потому что смежные дисциплины придут на помощь.

[avor]

Вроде понял вашу точку зрения, спасибо.
Возможно, все не так глухо, как вы считаете, потому что смежные дисциплины придут на помощь.

А так вы собственно и есть тот самый людоед, желающий уничтожить все человечество, если не с помощью биологического, то оружием из смежных дисциплин.
Я не против всецелого развития биологии, но тех впечатляющих результатов, которые вы от нее ждете, она к сожалению достигнет не на моем веку. Так же должен вам заметить, что вместе с развитием общего уровня науки, кроме впечатляющих возможностей развития средств нападения, появляются не менее впечатляющие возможности развития защиты.

[Iskander]

Сделать планету малопригодной для обитания, к сожалению, проще, чем кажется. "Грязные реакторы" - технологически достаточно простая вещь, хотя её персонал - это чистые камикадзе. Тот же Селлафилд по этой технологии в своё время загадил Европу куда больше Чернобыля.

Что касается биооружия, то большую опасность представляют "медленные" заболевания вирусной природы. Передающиеся по наследству и имеющие нелетальные, но неприятно сцепленные взаимодействия на генном уровне. Аналоги арахнодактилии или серповидно-клеточной анемии. Всё-таки, чистить свой геном мы не умеем и через 5-6 поколений подобное заболевание может стать повсеместным.

А "Быстро всех и сразу" - это лёгочная форма чумы. И то, жёсткий карантин в данном случае помогает.

[hongma]

Кстати, про легочную чуму - идеальный вариант. Контагиозность как у ветрянки, а летальность до 90%
Про политику вас лучше не надо. Наших эффективных менеджеров все равно не переплюнете. Вообще о кровожадности большевиков и гуманности и человеколюбии борцов с оными много можно найти даже в жуже. Навскидку поищите remi meisner, ihistorian30h, burkina faso. Неплохой ликбез для начала... Факты вас приятно удивят

А так - вариантов масса - вроде введения генов ботулотоксина в E.coli. Другое дело, что реально это, конечно, вызовет поначалу эпидемию (там, правда, вопрос - а как самим заказчикам уберечься. Вшивка сопряженной неустойчивости к определенным воздействиям, например химиотерапии, создает проблему раскрытия этой защиты потенциальным противником). А затем вступают в действие законы экологии и через какое-то время все устаканится - появится еще один патоген умеренной вирулентности. Кроме того, карантинные мероприятия, придуманные еще в замшелых 17-18 веках, универсальны и, к сожалению для ваших идей, довольно эффективны. Более удобны (опыт колорадского жука и вьетнамской войны это показал) патогены культурных животных и растений. Если противник и не перемрет с голоду, экономический ущерб точно будет обеспечен. Так что если что интересное получите - пишите письмецо в американское посольство, предложите свои услуги, вам там будут рады.

[Hedgehog]

много можно найти даже в жуже. Навскидку поищите remi meisner, ihistorian30h, burkina faso. Неплохой ликбез для начала... Факты вас приятно удивят

опыт колорадского жука

Очевидно, тема дозрела до её переноса туда.

[hongma]

Полностью согласен, коллега. Здесь все-таки немножко другие темы актуальны

[Alonerover]

"Начнем с того, что всегда были и будут существовать люди, которые мечтают убить как можно больше себе подобных, а в идеале - уничтожить 100% человечества."

Видел людей паталогически жаждущих власти, но ни разу в жизни не видел желающих истреблять себе подобных.. Тем более полностью. А всё потому, что это не выгодно - ни психологически, ни экономически, никак.

И вообще - создание БО задача очень нетривиальная. Для этого мало лаборатории и хорошего финансирования - нужна ещё куча подготовленных и довольно одарённых технологов. И даже государства, имея всё вышеназванное не в состоянии создать БО уничтожающего живую силу противника во всех климатических условиях, потому что законы природы не дают. Например, у нас морозы останавливают размножение комаров, засухи тоже ограничивают их ареал. Теперь плюсуем к естественным ограничителям распространения инфекций методы организационного характера (карантины, дезинфекционные правила), плюс такое замечательное изобретение как вакцинации и всё - ваша пугалка не выдержала критики.

"Яркими примерами были советские большевики, а также китайские и камбоджийские "красные". Я утверждаю, что их конечной целью было уничтожить максимальное количество людей. А разговоры о свободе, равенстве и братстве - это лишь прикрытие."

- А вот тут требую обоснования утверждения! Именно требую, потому что всё, чем вы пользуетесь в своей жизни - это подарок "кровавого совка".

[Гесс]

Тот кто следующим здесь поднимет тему "кровавого совка", независимо от точки зрения, пойдет в бан и надолго.

[himdim2012]

по пунктам на вопросы ТС:

1. генная инженерия шагнула вперёд, но не до такой степени что бы быть управляемой, согласен с предыдущим ораторами - нет уверенности, что продукт не убьет заказчика.
2. проблема защиты сложная, на неё тратятся огромные ресурсы (пример подразделения РХБЗ). Во время глобальной пандемии вероятность того, что вы в полигоне в лесу загнётесь от бешенного медведя или тому подобной причине одинакова что загнётсь от смертельного вируса. Вообще, человек создание смертное - поэтому универсальных средств нет.