Милдронат

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
абр
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Милдронат

Сообщение абр » Пн мар 28, 2016 5:26 pm

Кто-нибудь видел тот самый отчет для WADA, на основании которого мильдронат запретили?

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Милдронат

Сообщение Vanya Ivanov » Пн мар 28, 2016 8:37 pm

uchebnik fiziki писал(а):Ничего это не значит. Мы не слепые и отлично видим, что сейчас регистрируют и с каким уровнем доказательности.
Ну как бы прикол в том, что для большей части спортивной медицины, особенно той, которая не внесена ещё в списки, нормальных доказательств эффективности нет, есть только анекдоты. Одно дело стероиды, для которых всё очевидно, а другое -- всё остальное.
UF - Вы просто не знакомы с практикой? Все новые лек средства, и спортивные в т.ч., тщательно проходят все стадии проверок!
Может быть Вы смешиваете широту охвата клинических испытаний и "нормальных доказательств эффективности " ? Да денег на 10 тыс пациентов и 5 тыс врачей - нет, а провериются на сотнях пациентов, 5, максимум 10 врачей. Но делают все и делают не плохо. Еще не всех наших бигфарма додавила!
Я помню как "внедряли бромантан" в спорт медицину ... Этот иммуностимулятор с психостимулирующими эффектами - долго изучали, а потом "компетентные товарищи" прикрыли все тематики и приглушили гам академического "птичьего базара". И только через несколько лет (5-7) мы узнали, что наших стали лишать медалей за Лейк Плесид.
А можно услышать анекдоты? Вдруг и вправду смешно ....
Последний раз редактировалось Vanya Ivanov Пн мар 28, 2016 8:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Милдронат

Сообщение Vanya Ivanov » Пн мар 28, 2016 8:45 pm

абр писал(а):Кто-нибудь видел тот самый отчет для WADA, на основании которого мильдронат запретили?
А что Вы из этого отчета поймете? Вы специалист?
Я хоть и изучал 1.5 года общую фармакологию и еще год клиническую фармакологию, а так же проработал 7 лет в нии фармакологии - с трудом читаю отчеты по своим же "суслам" - и это первичный скрининг. А по инвивовским результатам или расширенному скринингу мне уже нужны консультации биологов. Везде специалистом не станешь....

абр
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Милдронат

Сообщение абр » Вт мар 29, 2016 9:09 am

О черт, забыл у Vanya Ivanov разрешения спросить, что мне можно читать...

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Милдронат

Сообщение Vanya Ivanov » Вт мар 29, 2016 9:24 am

абр писал(а):О черт, забыл у Vanya Ivanov разрешения спросить, что мне можно читать...
о то ж! :lol:

Xestospongin_C
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2013 4:25 pm

Re: Милдронат

Сообщение Xestospongin_C » Вс апр 03, 2016 1:24 pm

Iskander писал(а): ...
Что за книжки читаете? Биохимию, я надеюсь?
...
...Почитайте про историю чудо-препарата талидомид[/quote]
Читал, читал. Сейчас, вроде, вновь пытаются экспериментально применять в онкологии, когда тератогенный эффект менее актуален по сравнению в возможным положительным эффектом(не доказано).
Vanya Ivanov писал(а):Вы хотите оскорбить и меня?
Ни разу, даже в мыслях. Я тоже живу в этой стране. :deal: Её, как и родителей, не выбирают.
uchebnik fiziki писал(а):Мы не слепые и отлично видим, что сейчас регистрируют и с каким уровнем доказательности.
Согласен с Вами на 100%.

Iskander
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Вс апр 03, 2016 2:55 pm

абр писал(а):Кто-нибудь видел тот самый отчет для WADA, на основании которого мильдронат запретили?
Ну, если имеется в виду статья, которая упомянута в Вики, (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... .1788/epdf), то там только аналитика, причём, на мой взгляд, невысокого уровня. Скажем, обеспечить ложно-положительный тест совсем несложно. Статья явно заказная, так как опубликована в декабре 2015, а с января попёрли запреты и скандалы. Впрочем, они этого и не скрывают.
Xestospongin_C писал(а):Читал, читал. Сейчас, вроде, вновь пытаются экспериментально применять в онкологии, когда тератогенный эффект менее актуален по сравнению в возможным положительным эффектом(не доказано).
Не увиливайте. Талидомид прошёл все тесты и был рекомендован как препарат для беременных. Это к вопросу о "нормальной сертификации препаратов". Про бензедрин, я так понимаю, Вы не в курсе?
Xestospongin_C писал(а): uchebnik fiziki писал(а):Мы не слепые и отлично видим, что сейчас регистрируют и с каким уровнем доказательности.
Согласен с Вами на 100%.
Вы видите только то, что вам показывают, но даже этого не понимаете. Признайте уже это, либо опровергайте с конкретным примером препарата.

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Милдронат

Сообщение Vanya Ivanov » Вс апр 03, 2016 10:57 pm

Iskander писал(а): Вы видите только то, что вам показывают, но даже этого не понимаете. Признайте уже это, либо опровергайте с конкретным примером препарата.
+100500

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Милдронат

Сообщение uchebnik fiziki » Пн апр 04, 2016 11:21 am

Ну так что они скрывают? И почему? Если препарат работает, нет никакого смысла скрывать данные об этом.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Iskander
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Пн апр 04, 2016 7:08 pm

Ну, скажем пример: цианид очень эффективен против опухолей разного типа. Но есть серьёзные побочные действия.

Мало доказать действенность препарата. Нужно ещё доказать безопасность его и его метаболитов, определить основные синергисты и антагонисты, оценить возможные пути его выведения и проблемы, которые там могут быть. И всё равно останутся моменты, которые заранее проверить невозможно.

Что касается милдроната, то его его введение вызывает дефицит карнитина и в тяжёлых формах - миопатию http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26037247. Так что допингом он быть ну никак не может.

Nickolas
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Милдронат

Сообщение Nickolas » Вт апр 05, 2016 12:40 pm

Iskander писал(а):Что касается милдроната, то его его введение вызывает дефицит карнитина и в тяжёлых формах - миопатию http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26037247. Так что допингом он быть ну никак не может.
Странно как он тогда прошел клинические исследования и почему многие спортсмены его употребляют.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Милдронат

Сообщение uchebnik fiziki » Вт апр 05, 2016 1:07 pm

Iskander писал(а):Мало доказать действенность препарата. Нужно ещё доказать безопасность его и его метаболитов, определить основные синергисты и антагонисты, оценить возможные пути его выведения и проблемы, которые там могут быть. И всё равно останутся моменты, которые заранее проверить невозможно.
Спасибо, кэп.
Nickolas писал(а):Странно как он тогда прошел клинические исследования и почему многие спортсмены его употребляют.
Клинические исследования доказывают его эффективность для сердечников. В спортивной медицине он применялся не по этим показаниям.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Nickolas
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Милдронат

Сообщение Nickolas » Вт апр 05, 2016 1:25 pm

uchebnik fiziki писал(а):Клинические исследования доказывают его эффективность для сердечников. В спортивной медицине он применялся не по этим показаниям.
Да, только если он вызывает миопатию в терапевтических дозах, то как он прошел клинические исследования и почему его не сняли?

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Милдронат

Сообщение uchebnik fiziki » Вт апр 05, 2016 1:28 pm

Он проходил клинические исследования в России и Китае. Кроме того, не все побочки проявляются при клинических испытаниях и не все побочки важны при клиническом применении по показаниям.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Iskander
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Вт апр 05, 2016 7:54 pm

Nickolas писал(а): Странно как он тогда прошел клинические исследования и почему многие спортсмены его употребляют.
Дык адаптоген жеж при последствиях кислородного голодания. Уменьшает бета-окисление ЖК и связанные с ним кетозы. Короче, снимает кетозное отравление красных мышц при перегрузках. И сердца, разумеется.

абр
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Милдронат

Сообщение абр » Вт апр 05, 2016 10:08 pm

Iskander писал(а):Что касается милдроната, то его его введение вызывает дефицит карнитина и в тяжёлых формах - миопатию http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26037247.
Вообще-то авторы Милдроната прямо так и писали "В основе механизма действия Милдроната лежит уменьшение количества карнитина в организме, что в условиях кислородной недостаточности приводит к торможению окисления жирных кислот" http://www.grindeks.lv/mce/uploads/tmce ... a_2013.pdf. А в приведенной вами работе крыс специально перекармливали N-trimethyl-hydrazine-3-propionate-ом (они его специально варили, т.к. милдронат у них в Швейцарии коммерчески недоступен :? ), чтобы вызвать дефицит карнитина для своих научных целей.

Iskander
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Вт апр 05, 2016 10:58 pm

То то и оно. Думаю, внятных доказательств "допинговости" от ВАДА никто никогда не дождётся. Но и милдронат они из списков просто так не исключат.
Ну не может быть допингом соединение, ограничивающее выработку АТФ.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Милдронат

Сообщение uchebnik fiziki » Ср апр 06, 2016 12:48 pm

Вообще-то WADA запрещает не только по принципу предоставления дополнительного преимущества, но и по принципу нанесения вреда.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Iskander
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Ср апр 06, 2016 8:49 pm

Ага.
Аспирин вызывает гастрит и язву. Галазолин - тахикардию. Витамин А так вообще смертельно ядовит и без шансов на антидот. Есть они в запретах?

ВАДА уже давно толком с допингом не борется. "Только бизнес и ничего личного"

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Милдронат

Сообщение uchebnik fiziki » Вс апр 10, 2016 10:14 pm

Разумеется. WADA диктует правила игры -- и если у кого-то не хватает денег или ума, чтоб играть по этим правилам, их наказывают. Собственно, совершенно та же ситуация, что и с любым другим органом, устанавливающим правила спортивных соревнований.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя