Милдронат

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Ср апр 13, 2016 5:22 pm

http://ria.ru/sport/20160413/1409660748.html
http://www.aif.ru/sport/mutko_wada_issl ... y_storonoy

Ну, процесс пошёл. Крайне странно, что только сейчас появились допустимые уровни. Явно под скандал начали попадать "нужные" спортсмены.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4060
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Милдронат

Сообщение uchebnik fiziki » Ср апр 13, 2016 9:13 pm

Не надо говорить ерунды. Просто кто-то на кого-то надавил, только и всего. Бюрократия в чистом, незамутнённом виде.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Ср апр 13, 2016 11:35 pm

А Вы статью прочитайте.
(http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... .1788/epdf)
Думаю, что пошли ложно-положительные результаты и для их отсечения вадовцы начали выкручиваться.

И кто из стран СНГ может надавить на ВАДУ, которую крышует США?

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4060
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Милдронат

Сообщение uchebnik fiziki » Чт апр 14, 2016 12:16 am

Подробности по теме: http://www.sports.ru/tribuna/blogs/bi_liar/921095.html

Какие ложноположительные результаты? WADA -- чисто бюрократическая организация, там ведётся исключительно кабинетная борьба. Этим поделием с недоказанной эффективностью в спортивной медицине пользуются только в б. совке. Значит, кто-то из наших спортивных чиновников пользуется неким влиянием.

Разговоры же на тему "кто кого крышует" -- криптоконспирология в чистом виде, особенно выставление США в роли носителя мирового зла. В США есть коммерческие лиги в игровых видах, приносящие огромные прибыли, в которые никто никакую ваду не пускает. Убыточный спорт высших достижений там никому особо не нужен (и это правильно), но соответствует в принципе уровню фармакологии в стране. Не нужно изобретать злой умысел там, где есть идиоты.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Пт апр 15, 2016 8:44 am

Ну, там ни фига не подробности. Так, измышлизмы на многабукф, хотя рациональные зёрна всё таки имеются.
uchebnik fiziki писал(а):Какие ложноположительные результаты?
Читайте статью по аналитике. Метаболиты и производные холина вполне могут определяться как метаболиты мельдония. Думаю, некоторые виды рыбной диеты дадут весьма интересную картину анализа.
uchebnik fiziki писал(а):Разговоры же на тему "кто кого крышует" -- криптоконспирология в чистом виде, особенно выставление США в роли носителя мирового зла.
ЕМНИП, запрос на запрет пришёл от USADA, так что без них там не обошлось. А потом мелькала новость по просьбам повышения финансирования ВАДы для "защиты свидетелей и информаторов". Понятно, что информацию про применение милдроната кто-то слил из тренерского состава, уж за десятилетия его использования хоть кто-то мог проболтаться разок. А потом, зная что искать - подогнали метод анализа.
uchebnik fiziki писал(а):Не нужно изобретать злой умысел там, где есть идиоты.
Ну, без последних там тоже не обошлось. Прощёлкали препарат в список. Но и односторонний допинговый скандал иначе как злым умыслом не назовёшь. Тем более, что мельдоний как есть не используется из-за малой стабильности.

Nickolas
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Милдронат

Сообщение Nickolas » Пт апр 15, 2016 11:12 am

Iskander писал(а):Читайте статью по аналитике. Метаболиты и производные холина вполне могут определяться как метаболиты мельдония. Думаю, некоторые виды рыбной диеты дадут весьма интересную картину анализа.
Да, только рыба это водится почему-то только на территории СНГ...

Лично я не верю, что это все ложнопозитивные результаты. Скорее всего употребляли его по старой советской традиции как чай с утра и прощелкали момент.

абр
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Милдронат

Сообщение абр » Пт апр 15, 2016 4:52 pm

Iskander писал(а): мельдоний как есть не используется из-за малой стабильности.
:issue:

Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Пт апр 15, 2016 7:29 pm

Мельдоний - цвиттерионная форма 2-(2-карбоксилатоэтил)-1,1,1-триметилгидразиния

Вики:
Дальнейшие исследования связаны с тем, что цвиттер-ионная форма соединения имеет несколько недостатков. Она обладает высокой гигроскопичностью: при 100%-й влажности мельдоний поглощает воду массой 10 % от собственной массы и превращается в сироп. Также соединение имеет быстрое время полувыведения из организма (4—10 часов), из-за чего при терапии его необходимо применять 2-4 раза в день. Кроме того вещество неустойчиво к нагреванию. Уже при нагревании до 40—45 °С оно начинает терять кристаллизационную воду, а при дальнейшем нагревании приобретает цвет и неприятный запах[
Так что хотя действующим веществом является мельдоний, САМ он юридически не используется, более того, противоионы (значительная часть из используемых) - синергисты и участники цикла Кребса.

абр
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Милдронат

Сообщение абр » Пт апр 15, 2016 9:29 pm

Iskander писал(а): Так что хотя действующим веществом является мельдоний, САМ он юридически не используется, более того, противоионы (значительная часть из используемых) - синергисты и участники цикла Кребса.
Состав Милдроната из rlsnet.ru:
Капсулы 1 капс.
3-(2,2,2- триметилгидразиния) пропионата дигидрат 250 мг 500 мг
вспомогательные вещества: крахмал картофельный; кремния диоксид коллоидный; кальция стеарат
состав капсулы: желатин; титана диоксид
Раствор для инъекций 10% 1 мл
3-(2,2,2- триметилгидразиния) пропионата дигидрат 100 мг
вспомогательные вещества: вода для инъекций
Как бы САМ и без противоионов :issue:

Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Пт апр 15, 2016 11:43 pm

Однако, верно. :shuffle:

С каким-то дженериком я его попутал. Впрочем, интересно было бы глянуть реальные ТУ этих препаратов.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7318
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Милдронат

Сообщение FOX-7 » Ср апр 20, 2016 8:50 pm

Iskander писал(а):Однако, верно. :shuffle:
Впрочем, интересно было бы глянуть реальные ТУ этих препаратов.
Фармацевты имеют дело не с ТУ, а ФС и ФСП.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7318
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Милдронат

Сообщение FOX-7 » Ср апр 20, 2016 8:59 pm

Об этом что-то было в исследованиях у Милдроната? :f_c_k:

Код: Выделить всё

http://www.gazeta.ru/sport/news/2016/04/18/n_8522027.shtml

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Милдронат

Сообщение IB » Вс июл 24, 2016 3:09 pm

Вопрос: есть ли хоть одна публикация в открытой печати, которая подтверждает выраженно сильные эффекты "милдроната". У меня, когда на его формулу смотрю, слёзы умиления наворачиваются. Если же эффект от него слаб и растянут - то толку его так агрессивно запрещать, если только не из-за наносимого вреда (а в последнее очень таки верится, при виде формулы-то), впрочем это вряд ли дело WADA, пусть выше и утверждалось обратное.

Я спрашиваю про эффективность, потому, что меня интересует юридическая философия наказания - а именно соразмерность проступку. Пока дело выглядит весьма заполитизированным, что конечно же не исключает того, что в WADA идёт чисто кабинетная борьба, но что кого-то либо "пролоббировали", либо кто-то по индоктринированности наслаждается "пятиминутками ненависти"

Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Вс июл 24, 2016 3:37 pm

Нет, конечно.
И не будет. Милдронат в целом СНИЖАЕТ энергетическую мощность митохондрий, так как уменьшает транспорт ЖК через их мембраны.

В силовых видах типа штанги он бесполезен, так как там в основном химия гликолиза. Думаю, что бесполезен в прыжках, спринте не короткие дистанции и других видах, основанных ввиду краткости состязания преимущественно на анаэробном обеспечении АТФ.

В длительных видах, где АТФ аэробная - он будет вреден.
Разве что синдром отмены как-то будет сказываться...

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Милдронат

Сообщение IB » Вс июл 24, 2016 4:10 pm

Тут есть нюанс. Если правда то, о чём пишут, и во что не очень верится, что "милдронат" существенно уменьшает эффекты анаэробного голодания, да ещё и увеличивает скорость восстановления после нагрузок, то, по крайней мере последнее, точно может, в принципе, дать возможность увеличить интенсивность тренировок и добиваться лучших результатов.
Поскольку "допинг" понимается широко, как препарат, который позволяет добиться преимущества при прочих равных условиях, то такая трактовка, в принципе возможна. Вопрос в том, насколько такой эффект выражен (кстати, тренировки марафонцев на плоскогорьях, т.е. в условиях пониженного давления кислорода, с последующей адаптацией дают возможность показать результаты лучше на равнине. Считать ли подобные ухищрения допингом, или допинг - это обязательно вещество ? В последнем случае сюда и еду причислить можно. Вот почему вопрос об эффективности, а так же о соотношении "допинг" и "терапевтического" эффектов достаточно принципиален ).

Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Вс июл 24, 2016 7:46 pm

Милдронат в общем-то снимает кетозы и связанные с ними последствия. Возможно это только на фоне интенсивной углеводной диеты на период восстановления. Без углеводов - ничего толкового не выйдет. Итог - восстановление клеток мышечной ткани после химических повреждений вызванных сверхнагрузками.
Усталость он снимает значительно медленнее и для этого надо лопать его антагонист - карнитин. Карнитин - активатор метаболизма жирных кислот (читай, энергообеспечение на выносливость), но тем не менее - не допинг. В общем-то, точно известно, что в спортивном питании команды США его много и его запрет, ту же Сирену выведет из первой сотни достаточно быстро.

В допинги попадает ряд физических манипуляций с кровью. Это даже прописано в списках отдельной главой. Но вот гипоксию высокогорья туда не пришьёшь.

Со временем милдронат, думаю, исключат из допингов. Либо оставят запрет на соревновательную часть, но разрешение в "межсезонье"

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Милдронат

Сообщение IB » Вс июл 24, 2016 8:59 pm

Вот я бы такой контрольный вопрос здесь задал: если "мильдронат" позволяет более интенсивные тренировки (механизм не важен - да хоть просто облегчение адаптации к сверх-нагрузкам), можно ли считать его допингом. Я так понимаю, что да. Насколько это важно - зависит от силы эффекта. Мне он кажется очень малым (во всяком случае сравнимым с огромным количеством других "вспомогательных средств").

Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Пн июл 25, 2016 8:17 am

Механизм как раз таки очень важен.

Иначе:
сбалансированное питание - допинг
гипоксия - допинг
обезболивающие - допинг
средства восстановления суставов - допинг в квадрате
и далее по мясокомбинату.

Допингом вещество считается при выполнении 2 условий из 3:
противоречит духу спорта
вредит здоровью
позволяет заметно улучшать результат непосредственным действием

Причём первое - априори считается выполненным. А вот с остальным доказательная база мельдония сильно хромает.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3033
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Милдронат

Сообщение IB » Пн июл 25, 2016 9:41 am

Своим предыдущим сообщением я именно и хотел подчеркнуть очевидное существование плавного перехода от классических допингов к мягким "улучшателям", таким образом подчеркнув необходимость соразмерности эффективности допинга с наказанием.

А теперь посмотрим на список Ваших критериев:
- противоречит духу спорта: всё что ставит соревнующихся в неравные условия можно тогда считать допингом
- вред здоровью: вредит здоровью всё. Жить вредно. Многие вещества имеют относительную вредность - вредят в одном, помогают в другом, поэтому на таком критерии сложно что-либо строить. Я полагаю, что если бы людям в течении жизни выдавали раз двадцать кокаин в сложных жизненных условиях, то можно было бы сказать, что в конечном счёте это резко увеличивало бы качество жизни в целом. Главное знать, когда подавать :). Вспомним так же эритропоэтин - вот в чём вред ?
- позволяет заметно улучшать результат непосредственным действием: ну во-первых даже "мильдронат" под такое условие не подпадает, верно. Да и есть куча других классических допингов, например тот же эритропоэтин, чтобы долго не искать. Непосредственного, т.е. мгновенного эффекта не имеет - но работает. Впрочем возможно, что под непосредственным действием Вы имели в виду что-то другое, например число опосредованных стадий влияния. Как бы там ни было, если причинно-следственные связи установлены, и они строгие, то любой агент, в т.ч. и питание, могут рассматриваться как такие, которые действуют псевдо-непосредственно.

Касательно "мильдроната", то он, возможно, просто вреден для здоровья. Но этот эффект явно слабый. Курение, тоже вредно, но, возможно, при длительном применении способно улучшать результаты в некоторых видах спорта, например пулевой стрельбе (у никотина есть ряд интересных эффектов, например увеличение концентрации внимания, что может улучшать обучаемость в видах спорта где нужна очень тонкая моторика, но не нужны большие нагрузки)

Iskander
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Милдронат

Сообщение Iskander » Пн июл 25, 2016 9:54 am

IB писал(а):Вспомним так же эритропоэтин - вот в чём вред ?
Приводит к гемосидерозу. Без лечения, верхняя планка жизненного срока - 45-47 лет.

Ну и он непосредственно увеличивает гемоглобин, связь которого с выносливостью давно доказана. Фактически - по действию это аналог анаболиков

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость