Вода

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Вода

Сообщение kika » Чт окт 20, 2016 9:28 am

Здравствуйте!
Может, кто знаком с такой проблематикой, подскажите, пожалуйста.
Если отобрать образцы воды (дистиллированной и деминерализованной) в стерилизованные бутылочки,
хорошо их потом закрыть стерилизованной крышкой,
то как быстро появятся бактерии в образцах при их хранении при нормальной температуре?
Но главное интересно, где быстрее бактерии появятся - в дистиллированной или в деминерализованной воде?
Или может быть случай, что бактерии вообще не появятся?
Заранее спасибо!

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 9473
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Вода

Сообщение Гесс » Чт окт 20, 2016 12:02 pm

в отсутствие питательной среды - должно быть одинаково нигде ничего.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Вода

Сообщение avor » Чт окт 20, 2016 12:05 pm

1) Состав дистиллированной и минерализованной воды сильно зависит от исходной воды и от оборудовани, в котором ее получали.
2)Как известно самозарождения жизни не происходит, что было доказано еще в XIX веке. Поэтому если условия в которых заполняется стерильная тара стерильной водой в стерильном воздухе позволяют утверждать ,что бактерии не были занесены в воду, то они там не появятся НИКОГДА! Но на самом деле это идеализированный случай. И если сама вода и воздух итд были контаминированы микробиотой, то она через некоторое время начнет в ней не очень интенсивно, но размножаться. Время это опять же зависит от степени контаминации и степени деминерализации и даже от химического состава тары, в которой находится вода.

Так что ваш вопрос проще адресовать последователям Ванги.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Вода

Сообщение avor » Чт окт 20, 2016 12:12 pm

Гесс писал(а):в отсутствие питательной среды - должно быть одинаково нигде ничего.
Питатетльная среда это очень растяжимое понятие. В так называемой воде могут присутствовать углекислота, ионы аммония и сульфидов, а также катионы натрия, калия,кальция, магния, железа. Анионы фосфатов, сульфатов, силикатов. Которые туда могут попасть из исходной воды, из оборудования на котором проводилась очистка воды, из тары в которой хранится вода, из атмосферы, с которой контактировала вода. Так же там может оказаться и органика в виде всяких органических кислот и гидроксикислот и их солей, а так же спиртов и других полиолов, ароматика.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Вода

Сообщение kika » Чт окт 20, 2016 1:37 pm

Спасибо!
Одним словом, если с водой все в порядке на предмет отсутствия бактерий,
а с воздухом нет, то, работая с такой водой на открытом контаминованном воздухе,
есть основания иметь уверенность, что и вода станет контаминованной?
Тогда, как быстро - за 5 минут, 10, 30 или через час?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Вода

Сообщение avor » Чт окт 20, 2016 2:39 pm

Это зависит от степени контаминированости воздуха и от видового состава контаминантов. Например автоклавированная дистиллированная вода после открытия в воздухе моей лаборатории на 10-30", потом прорастает примерно через пол года на комнатной температуре, но если это был питательный бульон для кишечной палочки, то пророст наблюдается через 5-10 дней иногда через 3. Если же это была специальная обогащенная среда для культивирования клеток высших позвоночных, то там пророст может случится даже при открытии на несколько секунд рядом с пламенем спиртовки через несколько часов. Почему так происходит? Чем богаче питательная среда, тем больше различных видов микробиоты может размножаться на такой среде. Соответственно больше отдельных микробов ринутся в размножение и соответственно быстрее прорастет среда.
Типа дистиллированная вода - среда по определению бедная и число микробов, которые могут в ней более или менее быстро плодится, в обычном воздухе не велико. Но оно может разнится от атмосферы к атмосфере на несколько порядков. Особый случай - если вы постоянно держите такую воду длительные периоды времени без смены в стоячем сосуде в "открытом" виде в помещении, в котором и происходит контаминация. В этом случае вы фактически проводите селекцию и размножение именно таких микробов, которые могут размножаться в такой воде и их содержание в атмосфере данного помещения может отличатся от обычной атмосферы в лесу или в городской среде в сотни тысяч и миллионы раз.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Вода

Сообщение kika » Чт окт 20, 2016 3:18 pm

Спасибо большое за информацию!
А могу я как-то определить, с какой скоростью конктретно в моем помещении размножаются бактерии
при соприкосновении дистиллированной воды и воздуха?
Ну например, налью дистиллированную воду в стакан и тут же возьму пробу на микробиологический тест.
Стакан оставлю открытым. Другую пробу, допустим, возьму из этого стакана на другой день, ну и третью
на третий день. Как-то это поможет сориентироваться, насколько "бактериально" мое помещение?
Такие вещи, как ионизатор воздуха, помогают полностью избавиться от бактерий?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Вода

Сообщение avor » Чт окт 20, 2016 4:11 pm

--Ну например, налью дистиллированную воду в стакан и тут же возьму пробу на микробиологический тест.
У вас слишком наивное представление о том, что такое микробиологический тест. Более того иногда это может быть очень дорогое и тщательное исследование, особенно если концентрация микробов низкая, а определяемый микроб редко встречается в обычных условиях. Но например вы можете проверить содержание кишечной палочки, что довольно просто. Но кишечная палочка хоть ее следы и будут обнаруживаться в том или ином количестве будет малоинформативна для вас, скорее всего она не будет размножаться в условиях вашей среды.

--Такие вещи, как ионизатор воздуха, помогают полностью избавиться от бактерий?
Частично- да! Полностью - нет! Полностью стерильное помещение обеспечивается. 1)Герметичностью 2) Стерилизацией едким стерилизующим газом, например формалдегидом. 2) Проток в воздуха в помещение происходит только через стерилизационные камеры с облучением ультрафиолетом и стерилизационными НЕРА фильтрами. 3) Проникновение в помещение сотрудника происходит только в изолирующем костюме биологической защиты. Через герметичный бокс-кесон, где происходит душевая обработка дезинфицирующими растворами.

Частично стерильные зоны могут создаваться на не большой рабочей площади в так называемых стерильных боксах, где обеспечивается непрерывный поток стерильного(очистка УФ и НЕРА-фильтрами) воздуха. И которые периодически подвергаются обработке стерилизующими газами, жидкостями и ультрафиолетом.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Вода

Сообщение kika » Чт окт 20, 2016 8:03 pm

Да нет, чуточку знакома с порядком осуществления микробиологического теста.
Там два контрольных дня...
Avor, огромннйшее Вам спасибо за очень подробную информацию о стерильных условиях помещения! Мне теперь яснее ясного, что, имея только неконтаминованную воду никак нельзя произвести стерильный продукт без стерилизации в нестерильном помещении. Даже одноразовые перчатки не помогут. :-)
Просто хотелось иметь и какое-то подтверждение во форме микробиологического теста. Ну да ладно, и без него с Вашим объяснением все ясно.
Еще раз, огромнейшее спасибо!

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Вода

Сообщение antabu » Пт окт 21, 2016 7:19 am

Лучше поступить как с консервами - пастеризовать после укупорки.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Вода

Сообщение kika » Пт окт 21, 2016 8:07 am

Дело в том, что помогла стерилизация и перед укопоркой - продукт достаточно было прогреть
и упаковать в герметичную посудину. Тест на микробиолигию был нулевой.
Но условия изменились - продукт нужен стерильный, но без стерилизации (будут мешать остатки мертвых
бактерий). Выполнить такие условия мне кажется намного сложнее.
Но как это доказать без слов - пока не знаю.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Вода

Сообщение dan14444 » Пт окт 21, 2016 11:24 am

Шобы жизнь размножалась - ей надо где-то брать энергию. В чистой посуде и чистой воде - хемотрофы жить не будут, а если хранить в темноте - и фототрофы тож.
Всякий фосфор-сера-азот и т.д. тоже лимитируют, но до такой степени очистится сложнее.
Если вода или буфер зацвели - значит они ГРЯЗНЫЕ. Хотя это и норма для большинства лаб...

Стерильный продукт в нестерильном помещении производится просто - фильтрацией на шприцевом фильтре. Лучше на 0.1, но и стандартный 0.2 почти всё отсекает. Вирусы не в счёт, ессно.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Вода

Сообщение kika » Пт окт 21, 2016 2:36 pm

Спасибо!
Посмотрела в Гугле, что такое фильтрация на шприцевом фильтре. Не знаток этого,
но если правильно поняла - речь в этом случае о малых количествах.
А если 500 г и больше?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 21913
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Вода

Сообщение amik » Пт окт 21, 2016 2:42 pm

Посмотрите в интернете "стерилизующая фильтрация". Существует большое количество конструкций для любого объёма и производительности. Мембрана на 100нм и всё будет в шоколаде.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Вода

Сообщение kika » Пт окт 21, 2016 2:50 pm

Спасибо большое!

абр
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Вода

Сообщение абр » Пт окт 21, 2016 6:16 pm

Стандартно 0,22 мкм

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Вода

Сообщение avor » Сб окт 22, 2016 5:54 am

Если проводить стерилизующую фильтрацию в нестерильной атмосфере, то все прекрасно проростает, если на такой воде потом сделать богатую среду в стерильной атмосфере, то все прекрасно зацветает.Однако это не значит, что зацветет вода. Вода может зацвести через несколько месяцев, а может и нет,

стерилизация фильтрацией создает приличную проблему, при условии, когда среда вязкая.

А так применяется вовсю, конечно, либо в стерильной атмосфере, либо в герметичных стерилизованных системах.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Вода

Сообщение kika » Пн окт 24, 2016 8:50 am

avor писал(а):стерилизация фильтрацией создает приличную проблему, при условии, когда среда вязкая.
Вязкая, да.
Более того, продукт, находясь в свое время в холодильнике, весело заплеснел месяца через два.

Может, только надеяться на то, что сказал:
dan14444 писал(а):Шобы жизнь размножалась - ей надо где-то брать энергию. В чистой посуде и чистой воде - хемотрофы жить не будут, а если хранить в темноте - и фототрофы тож.
И если вода чистая, на руках перчатки, на лице маска, а в голове пусть и есть сомнения :) ,
то все равно как-нибудь прокатит и не успеет зацвести.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Вода

Сообщение avor » Пн окт 24, 2016 10:35 am

Мертвые остатки живого могут не отфильтроваться и при 100нм фильтре тут может помочь только перегонка в кварцевой посуде при чем приемник и холодильник должен быть свеже прокаленный и остывший герметично закрытым. Хотя все зависит от того какой степени частоты вы добиваетесь. Если вы будете ставить ПЦР тест на рибосомные гены это одно. Если смотреть на ХПК в 10л упаренных до 10мл в сравнении с деионизовной водой это другое.
Хотя я думаю вам все это не нужно. Я думаю что если вы возьмете хорошо промытую дистиллятом посуду высушенную с ватным фильтром вместо пробки при 150 градусах и профильтруете туда через 0,22 микрона: в стерильном боксеэто не такая уж дорогая вещь, можно найти за несколько тыс долларов или арендовать где-нибудь) вашу чачу , а потом ее еще для пущей надежности стерилизнете термообработкой(например автоклав с ватной пробкой или прикатанной фольгой вместо пробки). Вы решите все свои проблемы.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Вода

Сообщение kika » Пн окт 24, 2016 3:48 pm

Спасибо за информацию!
А что еще можно сделать для того, чтобы дистиллированная вода, отобранная в одноразовых перчатках
в стерильную посудину доверху, плотно закрытая крышкой после транспортировки в течении 2-3 дней
выдержала микробиологический тест?

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя