Есть ли ВИЧ?

[Cherep]

Является ли причиной СПИДа ВИЧ?
Или ВИЧи живёт(ут) сам(и) по-себе и активно размножается(ются) лишь по причине ослабления иммунитета, которое произошло по иной причине?

Да, если чо, то я в курсе, что дали Нобелевку.

[Vanya Ivanov]

Начальная статья поста - великолепный образчик - псевдонауки, (подвид негативной "доказательной науки", агностики - течения в философии).
Начинается статья с не вызывающих отторжения аксиом, у иммунодефицита множество причин - это верно! Врожденные (генетика) и приобретенные - тоже верно! А дальше нет мед статистики (Эпедемиологии) приобретенных иммунодефицитов, а сразу -
-Простой вопрос для отрицания - а вы сами то этот вирус (электрон, мегабайт или любой предмет науки) видели, в руках держали? Не держали, так нечего и трындеть! Нет этих вирусов (электронов, дофаминов и тп) и все!
- Далее идут доказательства без доказательств - ссылок на публикации в мировой научной периодике (либо передергивание и не полное представление фактов). (ВОТ ведь пример - у девчушки диагноз спид- лечили, лечили ретровирус, а умерла от туберкулеза - ВСЕ ДУРАКИ КРОМЕ Я. (а ВОЗ говорит, что именно туберкулез одна из частых причин смерти у европеоидов и негроидов при СПИДЕ).... критиковать статью - потеря времени, но это нужно делать! Вспомните описания холерных бунтов у Чехова. Врачей убивали - раз врачи пришли значит начнется холера .... они разносчики
- Ну и последнее - поменять причину и следствие - кому выгодно - тот и виноват... Вирус выгоден врачам и фармкомпаниям! Они и дудят о вирусе (или ожирении, или о инфарктах ...) А смерть на дорогах выгодна автопрому - вот они машины и делают - гады, чтобы люди бились. А зима выгодна Китаю, чтобы продавать нам пуховики. Убрать китай с лица земли - и будет вечное лето!

Фото самого вируса ...
http://www.niaid.nih.gov/topics/hivaids ... ology.aspx
(ВОТ ТОЛЬКО НЕ НАЧИНАЙТЕ С НАЧАЛА - А ЭТО ТОЧНО ВИРУС ВИЧ? И ПО НОВОЙ .... ПРО БЕЛОГО БЫЧКА)
Кстати, лет 15 назад в военном центре вирусологии сша - работу по вич свернули, а по эболе начали. Кто нибудь фото кристаллов эболы видел?

[uchebnik fiziki]

Кто нибудь фото кристаллов эболы видел?

Филовирусы некрасивые.

[Upstream]

Уже не первый месяц собираюсь продолжить эту тему, которая удивительным образом уснула в августе 2008 - почти что накануне выдачи Нобеля первооткрывателям ВИЧ - французам Люку Монтанье и его верной соратнице Франсуазе Баррэ-Синусси: ...the other half jointly to Francoise Barre'-Sinoussi and Luc Montagnier "for their discovery of human immunodeficiency virus". Узнал я об этом "знаменательном событии" лишь минувшей весной, потому как СПИДом никогда всерьёз не интересовался, и тут же вспомнил о своей доморощенной критике концепции СПИДа как новой смертельно опасной пандемии (см. предыдущую страницу). Хотя мне так и не посчастливилось встретить биолога, который бы вправил мне мозги и наглядно продемонстрировал некое сокровенное знание, опрокидывающее логику моего химического здравого смысла, увесистость нобелевского аргумента как такового указывала, что мои сермяжные дилетантские представления о эпидемиях и вирусах нуждаются в апгрейде. И решил я (на свою голову) немного погуглить и устроить себе небольшой ликбез в этой области. С тех пор конца и края этому процессу не видно и я уже прочувствовал, что имела в виду журналистка Селия Фарбер, сказавшая, что СПИД вцепился в неё мёртвой хваткой и не даёт вырваться из своих челюстей уже 20 лет...

Короче, я решил открыть новую тему в Антихимии, где буду делиться с вами наиболее важными первоисточниками с минимумом комментариев, чтобы все желающие могли самостоятельно оценить ситуацию. Просьба не перегружать новую тему мелкими вопросами и обсуждать их преимущественно здесь, в старой теме.

[Vanya Ivanov]

Мой пост не флуд, а параллель для лучшего восприятия темы целиком. Чтобы лучше отделить мух от котлет.
Мне вся дискуссия спид-вич напомнила дискуссию гмо-рак.
Возмутитель спокойствия и "дотошный исследователь гмо" д.б.н. Ермакова, опустила Монсату ниже русского рынка, сделала прекрасную карьеру - она сейчас от нашей страны в каком-то комитете ЕС по здаравохранению или пищевом, не знаю точно - в общем вполне такой себе конформист-функционерчик. История с ГМО-соей в России не без здравого цинизма, а иногда со снисходительным юмором рассмотрена в Химии и Жизни:
http://www.hij.ru/read/detail.php?ELEME ... se_id=2564
Но это не научная смерть "великого ученого" и к тому же д.б.н. ! Это еще не конец, а начало другой истории.
Так вот этот комитетик функциклирует в страсбурге во франции, и вот ведь совпадение и во франции с ее прекрасной наукой - начался крик и ужас ГМО-РАК!
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/ ... h_francii/

Нет, я вовсе не за промоушен американской компании на рынок России и Франции. Но ученый должен быть ученым, а не плясать под дудку корпаративных интересов. (а если плясать, то без фанатизма ... ну так за копейку ... у шеста)

[Nastja]

Cherep, тут проблема в том, что среди ученых такой вопрос вообще не стоит, а "альтернативно одаренные" не убеждаются никакими аргументами, и на то есть серьезные причины, лежащие в области психиатрии.
Вот, скажем, перспективы лечения ВИЧ пересадкой костного мозга от гомозиготных по делеции CCR5, или стабилизация gp120-gp41 для создания вакцины, или что-нибудь еще - это вопросы, которые можно обсуждать.
Или вот еще вопрос из области конспирологии - а почему это никто еще не заявил, что вирус гепатита C не вызывает гепатит C? Ведь у него все гораздо хуже с доказательствами, чем у ВИЧ. Да еще и путь передачи исключительно через кровь - ну точно же это создали спецслужбы для борьбы с наркоманами. Кстати, смертность от него недавно превысила смертность от ВИЧ-инфекции.

[Cherep]

А кто-нибудь может прокомментировать

клетки, в которых выращиваeтся ВИЧ для создания тестов, в лабораторных условиях не погибают

в педивикии сцылко на книжку
Kalichman S. (2009) «Denying AIDS. Conspiracy theories, Pseudoscience, and Human Tragedy», p. 17, Springer
но там нет ссылок на оригинальную литературу.

[Upstream]

тут проблема в том, что среди ученых такой вопрос вообще не стоит

Dear Настя, если уточнить что речь идёт о гиперуспешных "учёных", которые осваивают ~$30 млрд в год под лозунгом борьбы со "смертельной пандемией", то ваш тезис превращается в трюизм. Классический случай конфликта интересов - слышали, наверное, о таком уродливом явлении?
Если Вы ещё не вычеркнули из списка учёных Люка Монтанье то вдумайтесь в эту фразу, которая звучит в House of Numbers - во фрагменте его пред-нобелевского интервью:
Luc Montagnier: I think it is one way to approach. To decrease the rate of transmission because I believe, we can be exposed to HIV many times without being chronically infected. Our immune system will get rid of the virus within a few weeks, if you have a good immune system; А если Вам покажется, что после вырывания из контекста эта фраза приобрела иной смысл, то посмотрите не отредактированную версию интервью, которая как раз и была обнародована, чтобы снять этот вопрос:

Код: Выделить всё

http://www.youtube.com/watch?v=PyPq-waF-h4&feature=related

Вот, скажем, перспективы лечения ВИЧ пересадкой костного мозга от гомозиготных по делеции CCR5, или стабилизация gp120-gp41 для создания вакцины, или что-нибудь еще - это вопросы, которые можно обсуждать.

Не хотел бы Вас огорчать, но боюсь, что все эти радужные перспективы накрылись большим медным тазом ещё в прошлом году, когда the Global Fund to fight AIDS, TB, and malaria (GFATM) ВДРУГ объявил о приостановке приёма и рассмотрения новых грантовых заявок по борьбе со СПИДом до 2014 года. Складывалось впечатление, что государства-пайщики этого кооператива вдруг резко почувствовали себя обманутыми и начали всячески увиливать от своих финансовых обязательств, из-за чего и возник дефицит бюджета этого фонда. Было ясно, что в СПИДовом королевстве произошло нечто, что серьёзно изменило конъюнктуру. Все нити тянулись к малоизвестному законодательному акту Госдепа ака HIV Final Rule, который вступил в силу в январе 2010 года, а в нём чёрным по белому прописано, что отныне HIV/AIDS infection исключена из государственного перечня социально-опасных инфекционных болезней (гонорею и сифилис там оставили ), и что требование о предоставлении результатов ВИЧ-тестирования при подаче документов на иммигрантскую визу отменяется. То, что Вы, Настя, об этом забавном документе ничего не слышали - неудивительно. Даже ВИЧ-диссиденты узнали о нём с запозданием на два года. И то - благодаря всплывшей на WikiLeaks телеграмме мадам Клинтон, в которой комментировался этот законодательный акт.
Но радоваться неожиданной победе над СПИДом ещё рано: штатовская фармакратия и мед истеблишмент сдавать позиции не намерены (закрома ломятся от АРВ и сотни репутаций под угрозой). Пока могу лишь всех пригласить понаблюдать заключительный акт затянувшейся драмы под названием СПИД в реальном времени.
Одно из последних явлений на этой сцене - Обама личным примером подвигает народ на поголовное ВИЧ-тестирование: http://www.cdc.gov/hiv/default.htm (жаль, что скриншот с этой страницы не получается: Обама справно исчезает). Биг-фарма в долгу не останется: по их оценкам 75% ВИЧ-положительных никогда не тестировались и о своей положительности не подозревают.

Слава, эта книжка Калихмана есть на любом электронном книжном развале, а сам он ярчайший представитель породы "pharma sluts" и по совместительству главный редактор AIDS и борец с диссидентамти. Знаменитая эпиграмма Гафта: "Когда таким пути открыты, растут числом антисемиты" - исключительно подходит этому типу.

[Polychemist]

(жаль, что скриншот с этой страницы не получается: Обама справно исчезает).

Clipboard01.jpg

[Nastja]

Upstream, если бы я изучала конспирологию всерьез, я бы порадовалась Вашему комментарию, настолько он типичен, и постаралась бы вытащить что-нибудь еще, но сейчас это лежит вне сферы моих интересов. Если бы я этим явлением совсем не занималась, я бы начала Вам аргументированно возражать, но я уже знаю, что это бесполезно.

[Cherep]

А кто-нибудь может прокомментировать ????

клетки, в которых выращиваeтся ВИЧ для создания тестов, в лабораторных условиях не погибают

в педивикии сцылко на книжку
Kalichman S. (2009) «Denying AIDS. Conspiracy theories, Pseudoscience, and Human Tragedy», p. 17, Springer
но там нет ссылок на оригинальную литературу!!!!

[Upstream]

в лабораторных условиях не погибают

Дык это ж по определению бессметные раковые клетки, культура трансформированных Т-лимфоцитов.
У меня отложилось другое. То, что in vitro ВИЧ очень заразителен, а наградить им живой организм с полным набором иммунокомпетентных клеток - большая проблема.

[uchebnik fiziki]

В норме иммунная система организма борется с чужеродными телами типа вирусов, причём успешно.

[Cherep]

Ну так француз (первооткрыватель ВИЧ) тоже самое говорит про ВИЧ в интервью в фильме, а Nastja этого француза тоже к маргиналам приписывает, получается.

Или я чего-то не понимаю.

[uchebnik fiziki]

Часто бывает так, что антитела есть, а симптомов нет. Не только с ВИЧ, но и с другими вирусами.

[Nastja]

ВИЧ при нормальном половом контакте очень плохо передается, а например гепатит C, по мнению некоторых исследователей (и мне это мнение кажется обоснованным), вообще не передается половым путем. Это известные факты, но их стараются не слишком отражать в публикациях "для чайников", чтобы не создавать у людей иллюзию безопасности незащищенного секса. А вот, к примеру, гепатит B отлично передается практически бытовым путем, про вирус гриппа (не "птичьего") тоже всем известно, но это же не значит, что гепатит B существует, а C - не существует. Похожие по патогенезу вирусные лихорадки Марбург и Эбола также имеют разную "заразительность" - известно как минимум два случая, когда исследовали подхватывали Марбург неизвестно как (не было никаких явно аварийных ситуаций), а все случаи внутрилабораторного заражения Эбола были от понятных причин.

[Upstream]

Всё это, конечно, очень блаародно ©, Настя. Давайте лучше помечтаем. По хорошей и уважительной причине Вы оказываетесь в роддоме, где Вам по умолчанию делают тест на СПИД, и он оказывается положительным. Если Вы хорошо знаете матчасть, то убеждать в реальности такого расклада Вас не нужно. Как Вы будете выбираться из этой КОНКРЕТНОЙ ситуации?
Тем, кому не вполне понятно, к чему я клоню - посмотрите на Ютубе фильм "Я не буду молчать" [I Won't Go Quetly]. Вторая половина фильма снята в России в наши дни:

Код: Выделить всё

http://www.youtube.com/watch?v=sCIZKw09Mqg

[Vanya Ivanov]

фильмяк очень хороший грамотный. Но ... Но как получают диагностические антитела на ВИЧ. Где антиген то берут? Не понятно...
Это моноклональные АТ - и производство (воспроизводство) поточное - это понятно, но у моноклональных антител должна отсуствовать перекрестная реактивность - в случае с беременными женщинами - это вопрос! Почему у отрицательной женщины после беременности от отрицательного партнера наступает положительная реакция? Это вопрос, кстати, не к здравому смыслу, а к эпидемиологам .... транзит инфекционных заболеваний не инфицированными переносчиками хорошо известен. ... и что? Наступит ли спид после инфекции вич - тоже вопрос туда же. А вот с выделением и идентификацией вируса вич - тут да - какой-то тупик. Фото и статья в журнале - не факт! А что будет фактом ... рассылка чистого образца вируса из одного акредитованного центра по всем лабораториям, как с тест культурами бактерий и вирусов? А как идет наработка диагностических моно-АТ на национальном уровне? Вопрос к специалистам, кстати...

[Nastja]

Upstream, пересдаю вначале еще в одной лаборатории, потом - методом ПЦР, потом, выйдя из роддома, схожу к производителям тест-систем (если это наши местные были) и шутливо поругаюсь (я знаю, что есть определенный процент ложных результатов, и с этим ничего не сделать). Из достоверных источников знаю о людях, у которых ИФА дает стабильный ложноположительный результат, в результате, скажем так, производственной аварии - нарабатывали белки для тест-систем в E.coli, не заморачиваясь безопасностью, вот и случайно "привились". Тоже у них были проблемы, когда ПЦР еще редко делался. Опять же, извиняюсь что задолбала всех сравнением с гепатитом C, но у меня двое знакомых доноров сталкивались с ложноположительными результатами анализов, одного из них пришлось долго утешать и убеждать пересдать. Это как раз особенность тест-систем на гепатит C и долго хранящихся образцов крови, разработчик говорит, что ничего с этой проблемой поделать не могут. Знаю еще некоторые истории с тест-системами, вплоть до "налили водопроводной воды - оказался позитивный результат", но это все при разработке было, в производство, я недаюсь, не прошло.

[Nastja]

Vanya Ivanov, уточните, пожалуйста, какие у Вас "вопросы к специалистам", по пунктам, и я на них отвечу как смогу. Я не вирусолог, но нахожусь от них довольно близко. Скажем, про наработку вируса в культуре клеток ничего не знаю (хотя у нас в институте это делают), а про диагностику - что-то знаю.