Есть ли ВИЧ?

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
ivasi
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Пт июл 11, 2008 2:43 pm

VIPer, вы как то определитесь - то вы говорите что "Триада Коха" к вирусам не применима, то что она выполнена...
Вирус - это оболочка с ДНК или РНК, которая импользует клетку как платформу для размножения,потому как своих полноценных механизмов для размножения у него нет, но несмотря на это - вирус вполне материальная а не абстрактная сущнось, правда маленькая. И помему же нельзя выделить чистую культуру вируса?

Alchimik, внимательно почитайте и статьи и эту ветку. Вся информация о вич - сплошь теория и сенсационные заявления сми. Белки GP41, GP120 - это все профанация.

Любой вирус должен быть занесен в здоровую клетку носителем, не телекинезом же ему перемещаться. А чтобы попасть в клетку вирус должен разрушить ее оболочку, внедрить в нее элемент днк или рнк. Для того чтобы это сделать нужны инструменты, соответственно оболочка вируса выполняет эти функции. Попав в клетку фрагмент днк, посредством рнк клетки начинает штамповать - воспроизводить новые вирусы, в конечном счете клетка жертвы погибает и куча вирусов вырывается наружу.
В случае вич - ничего в клетку не проникает и наружу не вырывается, так как возбудитель не был найден и выделен, не смотря на то что многие утверждают обратное. А если нет возбудителя то при чем тут вирус?

А знаете ли вы что в сша поголовно мрут пчелы причем от различных инфекций? И что возбудителя тоже никак не могут найти?

Аватара пользователя
VIPer
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 10:17 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VIPer » Пт июл 11, 2008 2:50 pm

ivasi писал(а):VIPer, вы как то определитесь - то вы говорите что "Триада Коха" к вирусам не применима, то что она выполнена...
Вирус - это оболочка с ДНК или РНК, которая импользует клетку как платформу для размножения,потому как своих полноценных механизмов для размножения у него нет, но несмотря на это - вирус вполне материальная а не абстрактная сущнось, правда маленькая. И помему же нельзя выделить чистую культуру вируса?
ответьте пожалуйста конкретно, является ли вирус микроорганизмом? если, по-вашему, или вы приведёте определение, да, является, то вот ответ вам нашёл.
если хотите моё мнение - вирус не является микроорганизмом, т.к. он вообще находится на границе живого и неживого, самостоятельно размножаться не может без клетки-хозяина, не имеет своего белок-синтезирующего аппарата и т.д. а раз он не является микроорганизмом, значит триада коха в той формулировке, которую вы привели, не может быть к нему применима принципиально. так, что это уж вы определитесь :)

ivasi
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Пт июл 11, 2008 2:58 pm

значит триада коха в той формулировке, которую вы привели, не может быть к нему применима принципиально
Это почему же?
По пунктам, пожалуйста (1,2,3)

Аватара пользователя
VIPer
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 10:17 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VIPer » Пт июл 11, 2008 2:59 pm

интересно, если вич - мистификация, тогда даже наше государство на это ведётся)))
Юридические последствия заражения другого человека ВИЧ-инфекцией

Статья 122 Уголовного кодекса РФ: "Заражение ВИЧ-инфекцией".

1. Заведомое поставление другого лица в опасность заражения ВИЧ-инфекцией - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.

2. Заражение другого лица ВИЧ-инфекцией лицом, знавшим о наличии у него этой болезни, - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

3. Деяние, предусмотренное частью второй настоящей статьи, совершенное в отношении двух или более лиц либо в отношении заведомо несовершеннолетнего, - наказывается лишением свободы на срок до восьми лет.

4. Заражение другого лица ВИЧ-инфекцией вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
пусть народ пробует эти теории в суде высказать, интересно, что будет :)

ivasi
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Пт июл 11, 2008 3:04 pm

То есть по существу вы ничего сказать не можете?
Кстати:


В диагностике вирусных инфекций, при культивировании, выделении и идентификации вирусов, а также при получении вакцинных препаратов широко применяют метод культуры ткани и клеток. Используют первичные, вторичные, стабильные перевиваемые и диплоидные клеточные культуры. Первичные культуры получают при диспергировании ткани протеолитическими ферментами (трипсином, коллагеназой). Источником клеток могут быть ткани и органы (чаще почки) эмбрионов человека и животных. Суспензию клеток в питательной среде помещают в так называемые матрацы, бутыли или чашки Петри, где после прикрепления к поверхности сосуда клетки начинают размножаться. Для заражения вирусами используют обычно клеточный монослой. Питательную жидкость сливают, вносят вирусную суспензию в определенных разведениях и после контакта с клетками добавляют свежую питательную среду, обычно без сыворотк

Выделение вирусов является трудоемким и длительным процессом. Его осуществляют с целью определения циркулирующего среди населения типа или варианта вируса (например, для идентификации сероварианта вируса гриппа, дикого или вакцинного штамма вируса полиомиелита и т.д.); в случаях, когда это необходимо для проведения срочных эпидемиологических мероприятий; при появлении новых типов или вариантов вирусов; при необходимости подтверждения предварительного диагноза; для индикации вирусов в объектах окружающей среды. При выделении вирусов учитывают возможность их персистирования в организме человека, а также возникновения смешанной инфекции, вызванной двумя и более вирусами. Генетически однородная популяция вируса, полученная от одного вириона, называется вирусным клоном, а сам процесс получения его — клонированием.

Для выделения вирусов применяют заражение восприимчивых лабораторных животных, куриных эмбрионов, но чаще всего используют культуру ткани. Наличие вируса обычно определяют по специфической дегенерации клеток (цитопатический эффект), образованию симпластов и синцитиев, обнаружению внутриклеточных включений, а также специфического антигена, выявляемого с помощью методов иммунофлюоресценции, гемадсорбции, гемагглютинации (у гемагглютинирующих вирусов) и т.д. Эти признаки могут обнаруживаться лишь после 2—3 пассажей вируса.

Для выделения ряда вирусов, например вирусов гриппа, используют куриные эмбрионы, для выделения некоторых вирусов Коксаки и ряда арбовирусов — новорожденных мышей. Идентификацию выделенных вирусов проводят с помощью серологических реакций и других методов.
Последний раз редактировалось ivasi Пт июл 11, 2008 3:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
VIPer
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 10:17 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VIPer » Пт июл 11, 2008 3:05 pm

ivasi писал(а):значит триада коха в той формулировке, которую вы привели, не может быть к нему применима принципиально
Это почему же?
По пунктам, пожалуйста (1,2,3)
извольте.
ваши слова:
.....с давних времен в медицинской науке существует, так называемая «триада Коха»: при изучении новой болезни микроорганизм признается ее возбудителем только при выполнении следующих трех условий:

1) микроорганизм-возбудитель обнаруживается в организме во всех случаях данной болезни;
2) микроорганизм-возбудитель можно выделить из организма больного в чистой культуре;
3) введение чистой культуры микроорганизма в другой чувствительный организм вызывает ту же самую болезнь.

При исследовании так называемого «вируса иммунодефицита человека (ВИЧ)» ни одно из вышеперечисленных условий не было выполнено...
(выделение моё)

по пунктам:
1. очевидно (надеюсь), что данное правило применяется в отношении только микроорганизмов (т.к. это явно в нём указано).
2. выполняется ли условие, "вирус "тождественно=" микроорганизм" ? нет, не выполняется.
3. можно ли применить правило для микроорганизма к не микроорганизму? нет, нельзя. ч.т.д. (элементарная логика)

ivasi
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Пт июл 11, 2008 3:09 pm

1. При вирусном заболевании вирус носитель обнаруживается всегда.
2. Культуру вируса можно выделить в чистом виде.
3. Внесение вируса в здоровый организм вызовет заболевание.

VIPer, вы цепляетесь за слова и формулировки. Я не пойму что вы пытаетесь доказать?

Аватара пользователя
VIPer
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 10:17 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VIPer » Пт июл 11, 2008 3:17 pm

ivasi писал(а):1. При вирусном заболевании вирус носитель обнаруживается всегда.
2. Культуру вируса можно выделить в чистом виде.
3. Внесение вируса в здоровый организм вызовет заболевание.

VIPer, вы цепляетесь за слова и формулировки. Я не пойму что вы пытаетесь доказать?
ну раз согласились, что вирус не есть микроорганизм уже хорошо :)
раз вы не верите в существование вич, предлагаю вам написать расписку об этом, пойти к врачам и попросить вколоть вам вич - думаю, вы только поможете науке таким образом. а наука понаблюдает за реальностью происходящего с вами ;)

Polychemist
Сообщения: 8930
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Polychemist » Пт июл 11, 2008 4:01 pm

VIPer писал(а):... и попросить вколоть вам вич ...
Кстати, американцы вроде это делали? Может кто из активных участников сего базара найдет достоверную информацию? Хоть я и начал сей треп, но сорри, некогда... :shuffle:

AndreyS
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 9:40 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение AndreyS » Пт июл 11, 2008 4:12 pm

Polychemist писал(а):
VIPer писал(а):... и попросить вколоть вам вич ...
Кстати, американцы вроде это делали? Может кто из активных участников сего базара найдет достоверную информацию? Хоть я и начал сей треп, но сорри, некогда... :shuffle:
Подойдет?
But recently some leading AIDS researchers have stopped conceding that HIV doesn’t satisfy Koch’s postulates, as powerful new evidence emerged from tragic accidents: the infection of three laboratory workers with a pure, molecularly cloned strain of HIV.

Код: Выделить всё

http://www.sciencemag.org/feature/data/cohen/266-5191-1647a.pdf

student_BSMU
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 2:24 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение student_BSMU » Пт июл 11, 2008 6:00 pm

ivasi писал(а): .....с давних времен в медицинской науке существует, так называемая «триада Коха»: при изучении новой болезни микроорганизм признается ее возбудителем только при выполнении следующих трех условий:
1) микроорганизм-возбудитель обнаруживается в организме во всех случаях данной болезни;
2) микроорганизм-возбудитель можно выделить из организма больного в чистой культуре;
3) введение чистой культуры микроорганизма в другой чувствительный организм вызывает ту же самую болезнь.
2) Для вирусов, действительно, понятие "чистая культура" очень относительно. Любой вирус при сборке иногда заключает в себя частички нуклеиновых кислот клетки-хозяина.
3) Проблема в случае ВИЧ здесь в том, что к нему восприимчив только человек, поэтому несомненное подтверждение этого постулата требует введения чистой культуры ВИЧ здоровым людям. Эксперименты на животных с иммунной системой человека СПИД-диссидентов не устраивают.

ivasi
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Вт июл 15, 2008 3:56 pm

очередная статья "Победа спида"
http://medzilla.ru/news_216_pobeda-spida.html

Это была еще одна неудача в 25-летней борьбе ученых за изобретение вакцины против ВИЧ.

В конце минувшего месяца доктор Фауси созвал ведущих специалистов по ВИЧ на встречу на высоком уровне в гостинице в Бетесде (Мэриленд), для обсуждения перспектив и направлений исследовательской деятельности. Группа из 14 выдающихся специалистов по СПИДу уже тогда написала письмо доктору Фауси, в котором заявила, что его институт "заблудился" в вопросе поисков вакцины от ВИЧ.

Ну и апогей этой статьи:
Национальный институт аллергологии и инфекционных заболеваний США (NIAID), находящийся близ Вашингтона, тратит порядка 500 млн долларов (250 млн фунтов стерлингов) в год на разработку вакцины против СПИДа. Несмотря на призывы некоторых инициативных групп использовать эти средства на другие способы борьбы с ВИЧ, директор NIAID доктор Фауси гооврит, что пока рано прекращать поиски вакцины.

ВСе верно - поиски должны быть продолжены! Останавливаться нельзя ни в коем случае!

Думаю что всвязи с усиливающимся ропотом и растущим недоверием стоит в скором времени ждать шокирующих новостей про пандемию спида, миллионы новых зараженных в Африке, в том числе и детей(о чем сама Африка не подозревает). Возможно что приплетут и Европу, и не дай Бог - сша.

Лично мне вариант с 25 летним поиском вакцины против спида напоминает поиски филосовского камня или панацеи ну и кормушку, по совместительству.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Tulippa » Пн июл 21, 2008 1:50 pm

ЭЭЭ, насколько я знаю анализ на ВИЧ проводят в три ступени:
1) ИФА (имуноферментный анализ) диагностика - поиск антител к ВИЧ. Я не медик, но своими словами реакция с сывороткой из антигена, я так думаю. Не смотря на то, что антиген реагирует только со строго определенными антителами, ИФА может быть ложноположительным. Первый ответ ИФА - Да или Нет. в случае, если нет, есть два варианта: человек здоров или у него инкубационный период. если Да, то тоже два варианта: или у человека ВИЧ или ИФА ложноположителен.
2) В случае положительного ответа по ИФА проводится тест на имуноблоте. Это более специфичный тест с конкретными белками вируса. Если и имуноблот дает положительный результат, то 99,9 процентов вероятности, что у человека ВИЧ. Врачи говорят, что имуноблот не ошибается. При истинно положительном ИФА, имуноблот всегда положителен. При ложноположительном ИФА имуноблот всегда отрицателен.
3) после имуноблота делается анализ ПЦР, там уже, как я поняла. Определяют конкретный тип вируса, число вирусных копий (вирусную нагрузку). ИМХО картина достаточна ясная для постановки точного диагноза. С бухты барахты этот диагноз никому не ставят. Даже если ИФА положительный, его сначала повторяют, а только уже потом делают имуноблот.
Все это к тому же сопровождается анализами на имунный статус и пр.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15175
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Любитель_Манниха » Чт июл 24, 2008 1:19 am

ivasi писал(а): Лично мне вариант с 25 летним поиском вакцины против спида напоминает поиски филосовского камня или панацеи ну и кормушку, по совместительству.
Что-нибудь гениальное найдут, когда перестанут искать :roll: Открытия антибиотиков начинались-то со случайностей: пенициллин, стрептоцид...
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение dan14444 » Пн июл 28, 2008 11:41 am

Дался вам этот ВИЧ... Ожидаемое среднее время жизни при диагнозе в 20 лет - 49. Т.е. в среднем инфицированный проживёт 70 лет, при современном лечении. В России какая ожидаемая продолжительность, без всякого ВИЧа? А шуму то, шуму...
Хотя ретровирусные инфекции изучать надо, в этом смысле вливание денег оправдано.

eukar

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение eukar » Пн июл 28, 2008 12:21 pm

dan14444 писал(а):Дался вам этот ВИЧ... Ожидаемое среднее время жизни при диагнозе в 20 лет - 49. Т.е. в среднем инфицированный проживёт 70 лет, при современном лечении. В России какая ожидаемая продолжительность, без всякого ВИЧа? А шуму то, шуму...
Хотя ретровирусные инфекции изучать надо, в этом смысле вливание денег оправдано.
Ну надо все же отметить, что 49 лет обещаны исследователями за рубежом - и при условии непрерывного финансирования полупки недешевых препаратов. А по сравнению со средней продолжительностью жизни в развитых странах 69 лет - это все же меньше. Да и у 20-летних ВИЧ обнаруживается, наверное, не так часто. Интересно было бы посмотреть на статистику.

Хотя, не скрою, меня это сообщение сильно удивило - не думал, что все так благоприятно (с указанными выше оговорками) в среднем, думал, что такое - удел счастливых частных случаев.

Кстати, очень интересна заодно методология таких футуристических исследований - еще никто из инфицированных не мог физически прожить 49 лет, а тут уже такие прогнозы строятся и, более того, анализируется динамика этих прогнозов... Может, коллега VTur прокомментирует?

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VTur » Пн июл 28, 2008 5:59 pm

eukar писал(а):Кстати, очень интересна заодно методология таких футуристических исследований - еще никто из инфицированных не мог физически прожить 49 лет, а тут уже такие прогнозы строятся и, более того, анализируется динамика этих прогнозов...
Время дожития - чистой воды экстраполяция. Проверить её нет никакой возможности. Кроме того, Вы представляете количество случайных событий за это время, развитие науки и т.д. Это экономическая категория - прогноз. И средство отчета за гранты. Дело не в цифре, я подробностей не знаю, дело в течение болезни, перехода от носителя вируса к заболеванию.
Вообще, если есть желание почитать по представлению данных в медицине, биологии и фармации, то у меня есть две статьи в нашем местном журнале. Могу выложить. К концу года, думаю, написать еще одну. Ну нет мочи читать авторефераты.
После отстоя требуйте долива

eukar

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение eukar » Пн июл 28, 2008 6:19 pm

VTur писал(а):если есть желание почитать по представлению данных в медицине, биологии и фармации, то у меня есть две статьи в нашем местном журнале. Могу выложить.
Да, было бы интересно. Душой кривить не буду - только для общего развития, но интересно.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VTur » Пн июл 28, 2008 10:22 pm

Одну прикрепляю сразу, так есть дома. Только, не знаю, в какой раздел правильнее прикрепить.
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ НЕКОТОРЫХ СТАТИСТИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ В МЕДИЦИНЕ.doc
Вторую прикреплю на днях.
Но тогда, хотелось бы получить её обсуждение. Меня интересует, как научно-популярно объяснить математику медикам и фармацевтам и чем их таким задеть, чтобы они это прочитали.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение dan14444 » Пн июл 28, 2008 10:50 pm

Просмотрел (каюсь - по диагонали). Заметил, что термин "нормальное" по отношению к распределению и состоянию живёт в тексте близко и может вызвать путаницу.
А вообще, такие вещи лучче писать под конкретную задачу, а не под маловнятный набор примеров... Не понятно - а что сказать-то хотели? Что среднее значение - оно среднее значение и не более того?... :roll:

З.Ы. Цифру 49 взял из перецитирования в ненаучной периодике - так что никаких гаранитий. Надеюсь, в оригинале было достаточно точек шоб более-менее получить распределение и сделать вменяемую экстраполяцию матожидания.
А вообще, любопытно было бы взглянуть, как меняется форма распределения дожития при разных хронических болнезнях...
Последний раз редактировалось dan14444 Пн июл 28, 2008 10:59 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 2 гостя