пинолин

[Castanedian]

если арил-ациламид амидогидролаза превращает мелатонин в 5-МеО-триптамин, а индолил-N-метилтрансфераза превращает мексамин в 5-МеО-DMT, то что превращает мексамин в пинолин?

[avor]

но тогда уж не мексамин, а 5-МеО-DMT.

[Castanedian]

Думаете? Мексамин -- не галлюциноген, а 5-МеО-DMT -- галлюциноген. Наверное, для пинолина галлюциногенный субстрат необязателен? Может, он из мелатонина может напрямик ... Там нужна циклизация боковой цепи (для образования трициклического бета-карболина), но ни о какой циклазе в эпифизе слышать не приходилось ... Прочёл про фермент системы цитохрома Р450 (его разновидности в тканях мозга). Он как раз работает по "Вашему" веществу: 5-МеО-DMT. Превращает его в буфотенин. Но не в пинолин. По всей видимости, этот момент циклизации не достаточно изучен: как, например, до сих пор не ясен биосинтез гармалола из триптофана в растениях

[chemist]

Там вроде и изучать-то нечего, реакция Пикте-Шпенглера с образованием Бета-карболинов идет без ферментов сама по себе

Код: Выделить всё

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бета-карболин

[avor]

Думаете? Мексамин -- не галлюциноген, а 5-МеО-DMT -- галлюциноген. Наверное, для пинолина галлюциногенный субстрат необязателен? Может, он из мелатонина может напрямик ...

Нет просто ошибся. Мексамин конечно лучший прекурсор.

[Vanya Ivanov]

Castanedian писал(а):
Там нужна циклизация боковой цепи (для образования трициклического бета-карболина), но ни о какой циклазе в эпифизе слышать не приходилось ..

Ой, боюсь Вы о очень многом еще не слышали ... в эпифизе.

Опишите свой вопрос более научно, что-ли. Как мы можем догадаться в каком организме и какие метаболические/катаболические процессы Вас интерисуют, кроме того что Вы что-то еще не знаете о ферментах эпифиза (человека что ли?).
Вы рисуете очень простую линейную цепочку превращений триптофана (или мелатонина .. там) Все это посложней будет и идет одновременно и параллельно. Изобразите все превращения сразу, а так же дезаминирование аминок-т, выделение и связывание СО2, дегидратацию при циклизации и тд. и тп.

[Castanedian]

Там вроде и изучать-то нечего, реакция Пикте-Шпенглера с образованием Бета-карболинов идет без ферментов сама по себе

реакция Пикте-Шпенглера -- это лабораторный синтез бета-карболинов, а не биосинтез

[Castanedian]

Ой, боюсь Вы о очень многом еще не слышали ... в эпифизе.

Опишите свой вопрос более научно, что-ли. Как мы можем догадаться в каком организме и какие метаболические/катаболические процессы Вас интерисуют, кроме того что Вы что-то еще не знаете о ферментах эпифиза (человека что ли?).
Вы рисуете очень простую линейную цепочку превращений триптофана (или мелатонина .. там) Все это посложней будет и идет одновременно и параллельно. Изобразите все превращения сразу, а так же дезаминирование аминок-т, выделение и связывание СО2, дегидратацию при циклизации и тд. и тп.

Я спросил -- Вы не знаете или не хотите отвечать (таков Ваш ответ, если отфильтровать эмоции). Значит, книга "Невидимый ландшафт", как переводчик которой я и задал свой вопрос, Вас повеселит: МакКена ведь не химик. Вот цепочка: L-триптофан --> (5-триптофан гидроксилаза) --> 5-гидрокси-L-триптофан --> (декарбоксилаза ароматических L-аминокислот) --> серотонин --> (арилалкиламин-N-ацетилтрансфераза) --> N-ацетилсеротонин --> (ГИОМТ) --> мелатонин --> (арил-ациламид амидогидролаза) --> мексамин --> (индолил-N-метилтрансфераза) --> 5-MeO-DMT --> (цитохром Р450: 2D6) --> буфотенин ... ВОПРОС МОЙ ПРОСТ: КАК НАЗЫВАЕТСЯ ФЕРМЕНТ КОТОРЫЙ ДАЁТ ПИНОЛИН С ЛЮБОЙ ОЗНАЧЕННОЙ ВЫШЕ СТАДИИ

[chemist]

реакция Пикте-Шпенглера -- это лабораторный синтез бета-карболинов, а не биосинтез

Так ведь реакции всё равно где идти - были бы мексамин с формалином (или его электронным аналогом) и пинолин тут же получиться сам по себе без каких-либо ферментов . Или Вы думаете, то в организме идут только ферментативные процессы, а обычные химические реакции кто-то отменил?

[Vanya Ivanov]

Castanedian выдал: ВОПРОС МОЙ ПРОСТ: КАК НАЗЫВАЕТСЯ ФЕРМЕНТ КОТОРЫЙ ДАЁТ ПИНОЛИН С ЛЮБОЙ ОЗНАЧЕННОЙ ВЫШЕ СТАДИИ

Скажу сразу, что данных о исследования ферментативных процессов циклизации триптаминов в эпифизе животных не нашел, а так как автор поста не определился чей эпифиз его интерисует, то предположим что человека - h.sapiens. Поскольку в циклизацию вступают только амины, то естественно с "С ЛЮБОЙ ОЗНАЧЕННОЙ ВЫШЕ СТАДИИ" это не возможно.
Поскольку эндогенный пинолин обнаружен в мозговых тканях недавно, то возможно еще не выделен фермент или не исследован процесс его формирования. Возможно я плохо знаю литературу по нейрохимии триптофана.
Однако процесс дальнейшего метаболизма дофамина исследован много лучше, например:

"Recently selective occurrence of the (R)enantiomers of salsolinol derivatives was confirmed in human brain, and they are synthesized by enzymes in situ, but not by the non-enzymatic Pictet-Spengler reaction. A (R)salsolinol synthase catalyzes the enantio-specific synthesis of (R)salsolinol from dopamine and acetaldehyde"- Naoi M et al Neurotoxicology. 2004 Jan;25(1-2):193-204.

биосинтез бета-карболиновых алкалоидов в растениях и низших животных исследован значительно лучше, но это уже не тема для этого поста.

[Castanedian]

Поскольку в циклизацию вступают только амины, то естественно с "С ЛЮБОЙ ОЗНАЧЕННОЙ ВЫШЕ СТАДИИ" это не возможно

Под любой имелось в виду какой придётся для незвестного фермента; подразумевалось как само собой разумеющееся, что субстратом не будет ни L-триптофан, ни 5-гидрокси-L-триптофан. Цепочки представил не в полном виде: на L-триптофан может воздействовать и другой энзим: триптофан декарбоксилаза, и получается триптамин. Про растения читал, что неясно, как триптофан циклизируется в гармалол (остальные стадии понятны). Я тоже думаю, что вопрос эндосинтеза пинолина (и триптолина) пока не изучен. Вам спасибо огромное за ответ. Огромных Вам академических успехов.

[Castanedian]

были бы мексамин с формалином (или его электронным аналогом) и пинолин тут же получиться сам по себе без каких-либо ферментов . Или Вы думаете, то в организме идут только ферментативные процессы, а обычные химические реакции кто-то отменил?

пинолин получиТся (без мягкого знака) ... электронный аналог формалина -- это такой термин? Речь не просто об организме, а о живом мозге, защищённом гематоэнцефалическим барьером; cerebrum in vivo. Реакции типичные для оргсинтеза часто нетипичны для биоорганического синтеза. Цитоплазма нейрона и минеральные кислоты, к примеру (серная, азотная, плавиковая) как и формальдегид и метанол (как и цианид и прочие яды) – несовместимы. Значит, лабораторный стол и нервная клетка никак не тождественны в оргсинтезе. Вы, наверно, по-другому считаете. Будь оно по-другому, мозг синтезировал бы ЛСД: хлебни декстро лизергиновой кислоты с диэтиламином и … (если уж формалин, по-Вашему, в мозге, чем диэтиламин хуже?) Однако ж ЛСД в мозге не синтезируется. Несмотря на наличие ЛСД-рецепторов. Для нейрона нет молекул-чужаков -- лиганд, фермент, яд. Всё. Формалин это яд

[chemist]

Значит, лабораторный стол и нервная клетка никак не тождественны в оргсинтезе. Вы, наверно, по-другому считаете.

Нет, так не считаю. Просто считаю, что если вещества способны непосредственно реагировать между собой, то им не важно где они находятся - в колбе, в чьем-то организме или в космосе

Однако ж ЛСД в мозге не синтезируется. Несмотря на наличие ЛСД-рецепторов. Для нейрона нет молекул-чужаков -- лиганд, фермент, яд. Всё. Формалин это яд

Всегда думал, что все переработки веществ происходят в печени, может быть ошибаюсь . Где-то читал, что ЛСД вообще не доходит до мозга (видимо, доходят какие-то вторичные метаболиты), проверялось радиоактивной меткой.
Формалин - яд, но он может фантомно образоваться в печени из метанола (алькогольдегидрогеназа?), которого дыхнул организм, а триптамины - очень активно с ним реагируют (с разогревом), вот Вам и Пинолин и ферменты никакие не нужны

[Castanedian]

Всегда думал, что все переработки веществ происходят в печени

Отнюдь. Предыдущий оппонент может сказать по дофамину ... Вот про дофамин из Wiki: прекурсором дофамина является L-тирозин (он синтезируется из фенилаланина), который гидроксилируется тирозингидроксилазой с образованием L-DOPA, которая, в свою очередь, теряет каробоксильную группу с помощью фермента L-DOPA-декарбоксилазы, и превращается в дофамин. Этот процесс происходит в цитоплазме нейрона печень главный химический реактор организма; но не все вещества проникают в мозг: например, норэпинефрин синтезируется надпочечниками, но в мозг проникает плохо. Он же главный межнейронный медиатор -- следовательно, для этих целей досинтезируется в мозге. В мозгу обнаружены ЛСД-рецепторы (как и фенциклединовые и диазепамовые) -- следовательно ЛСД в мозг попадает (по данным, менее 1%); в виде тартрата он водорастворим: доходит до гематоэнцефалического барьера и теряет винную кислоту (как морфин уксусную) на прохождении, проявляя липофильные свойства; вероятно, внеэнзимный синтез пинолина в печени и поступление его в эпифиз (слабо защищённый барьером) тоже возможен: в моём переводе МакКенны я такой путь тоже указываю: формальдегид + метокситриптамин

[chemist]

печень главный химический реактор организма

вероятно, внеэнзимный синтез пинолина в печени и поступление его в эпифиз (слабо защищённый барьером) тоже возможен:

в моём переводе МакКенны я такой путь тоже указываю: формальдегид + метокситриптамин

Это тот МакКена, который писал про всякую "дурь"? Ну и работа у Вас

[Vanya Ivanov]

Вопрос биосинтеза эндогенного пиналина, с точки зрения нейрохимии подразумевает, отделение и определение синтезированного в-ва нейроном и проникшим через гемат-энцефалическийй барьер (ГЭБ), и через фильтр глиальных клеток. Далее, метанол - при окислении имеет, абсолютно другую фармакокинетику. И в гепатоцитах идет декарбоксилирование экзогенного триптофана. Триптофан гидроксилаза экспрессируется только в нервной ткани или родственной - кожных, эндокринной. Таким образом немеченный(экзогенный) пиналин не может проникнуть в везикулы синапсов, хотя и проникает через ГЭБ. В принципе спор о том идут или не идут в живом органезме простые химические реакции решен давольно давно...
к сожалению не идут. Все процессы информационно опосредованы через геном ... вот. Хотя из каждого правила есть исключения ... эти исключения не биологическое окисление (в т.ч. и не кислородное) и гиганская система биологических антиоксидантов. Но это другой пост, .. sorry

[chemist]

В принципе спор о том идут или не идут в живом органезме простые химические реакции решен давольно давно...
к сожалению не идут. Все процессы информационно опосредованы через геном ... вот.

Вот те раз! . Это что ж получается, если в вену вколоть какое-нибудь рогатое вещество, которое бурно реагирует с водой, то оно отвернется от воды и будет ждать пока прийдет фермент и их разрулит? . (Воды в крови много, молекулярный вес маленький, так что эффективная концентрация выше всех остальных компонентов во много раз). А если это вещество новое (такого отродясь не было в живой природе) и нет для него фермента, тогда оно совсем не будет метаболизироваться и так и будет болтаться в организме до полной кислородной деструкции в гробу?

Хотя из каждого правила есть исключения ...

Аналогичные заморочки у физиков. Они, например, считают, что все тела сталкиваются только по строгим физическим законам - в результате тела отталкиваются, деформируются, раскалываются и т.д. А если из них получаются совсем другие тела (идут какие-то там трибохимические реакции ), то это редкое исключение и выдумки химиков, просто мощности компьютеров не хватает, чтобы более точно обсчитать эти случаи

Природе все равно, что мы разделили её явления на физику, химию, биохимию и т.д., все процессы, которые могут идти, обязательно идут

[Castanedian]

Это тот МакКена, который писал про всякую "дурь"? Ну и работа у Вас

Он не пишет про (негативно окрашенный жаргонный термин) «дурь» (по-научному = отупляющие вещества), как Вы говорите. Про отупляющие вещества -- это к Станиславу и Кристине Гроф, писавших про ДЛК. ДЛК – «дурь» та ещё: в 52 году СССР закупил у Сандоз 50 млн. ампул битартрата: Solutio diethylamidi lysergici tartras 0,01%. В хрущёвском издании Химической энциклопедии пишется, что эта «дурь» выводит шизофреников из заторможенного состояния и используется в психотерапии; британская энциклопедия (через 20 лет) сообщает об эффективности «дури» в лечении аутизма. «Дурь» дают терминальным онкобольным, которые умирают без паники и ужаса. Дальше опять к Грофу (если что). ДЛК действует на мозг в дозе 30 мкг. За вычетом винной кислоты (комплекс с целью водорастворимости) – 20 мкг. Принимая, что в мозг попадает не более процента – 200 нанограмм. Что такое 200 нанограммов при плотности (грубо) полтора грамма кубический сантиметр? Это крупинка-кубик со стороной 5 микрон. На порядок ниже визуального порога. Размер цианобактерии. Значит, крупинка «дури» не видимая глазу при прямом попадании в мозг (скажем, интралюмбально) индуцирует транс. Странная дурь, правда? «Дурь» официально производит и экспортирует Кайвэйдун Файн Кемикл Кoмпани Лимитед, КНР. МакКенна писал про психотомиметики; но я не ту его книгу перевожу. Его книги про дурь (две) как раз перевели, давно уже. То что я перевожу – про ЭПР в мозге и про сверхпроводимость в мозге; про шизофрению в контексте шаманизма, голографическую модель сознания, про гексаграммы, временную волну и 2012 год (в связи с чем и тороплюсь, собственно: ещё полкниги и полгода)

[chemist]

временную волну и 2012 год (в связи с чем и тороплюсь, собственно: ещё полкниги и полгода)

Так Вы на волне?

[Castanedian]

Так Вы на волне?

Отвечу на вопрос-оффтопик: волна времени носит фрактальный характер, поэтому невозможно быть «на гребне», если Вы это хотели сказать. Фрактальная ломаная не дифференцируема, форма волны не выражается гладкой или монотонной функцией … Потом, волна времени показывает привычный ход событий -- чем она ниже, тем выше новизна (и тем лучше). Максимум новизны по МакКенне это 21 декабря известного года. Теперь ПИНОЛИН: обнаружил статью, вот выдержки (в моём переводе): «Журнал исследований в области прикладных наук, № 3 (10): стр. 1218 – 1222, 2007 год». Бета-карболины и витамин Е защищают от вызванного NO перокисления липидов в гомогенатах мозга крыс <…> Триптолин и пинолин быстро распространяются в тканях, легко проникают ГЭБ при инъекциях мышам <…> Триптолин и 6-метокси-1,2,3,4-тетрагидро-бета-карболин – два трициклических соединения, обнаруженные в мозге <…> Недавно было высказано предположение, что бета-карболины синтезируются из индолов конденсацией с альдегидами – продуктами пероксидации мембранных липидов: The Pictet-Spingler Reaction and Biogenic Tryptamines: Formation of Tetrahydro-β-carbolines at physiological pH. J.C. Callaway, J. Gynther, A. Poso, J. Vepsäläinen and MM. Airaksinen J. Heterocyclic Chem. 1994:31:431-435 (Реакция конденсации Пикте-Шпенглера и биогенные триптамины: образование тетрагидро-β-карболинов при физиологическом рН. Журнал химии гетероциклических соединений). Кстати о «дури»: Каллавэй (см. выше) был соавтором МакКенны младшего по статье об аяхуаске, природном источнике β-карболинов. Книгу, которую я перевожу, писали оба МакКенны. Деннис МакКенна (соавтор книги о «дури» – если пользоваться предложенным Вами термином) – не отупевший от «дури» профессор в Миннесоте, известный биохимик. Каллавэй не уверен (1994, см. выше), но считает что биосинтез пинолина основан на упоминавшемся варианте реакции Пикте-Шпенглера или на конденсации индоламинов с альфа-кетокислотами. Пинолин вообще обнаружили в эпифизе только в 1984 году. МАО тоже может вызвать циклизацию триптаминов, но не доказано что в итоге может получиться пинолин. Wiki (статья «Алкалоиды») говорит, что в растениях β-карболины не могут образовываться конденсацией с альдегидами – нужен фермент. У человека возможен неферментативный синтез. Но неферментативный синтез β-карболинов происходит только у алкоголиков (также дофамин с ацетальдегидом) и шизофреников. (В 1999 году β-карболины нашли в шоколаде). Один из прекурсоров внеэнзимного синтеза β-карболинов с ацетальдегидом – оксалат серотонина. Или триптамин плюс уксусный альдегид (конденсация Пикте-Шпенглера). Это был журнал Агрохимии и пищевой химии за 2000 год № 48, статья Томаса Эррайса (Мадрид) Потенциальные нейроактивные алкалоиды тетрагидро-β-карболины (производные триптолина – курсив мой) шоколада и какао