прописные истины, reload

не можете определиться с тем, на какую же кафедру Вам пойти? Спрашивайте - помогут
Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

прописные истины, reload

Сообщение carlsten » Пн дек 15, 2003 1:31 am

Как то тут была тема про прописные истины, но потом ее забросили.

Итак, товарищи младшекурсники, многие из вас говорят, что хотели бы заниматся синтезом биологичести активных веществ, и ежегодно толпы граждан ищут такую лабу...

Однако смею вас заверить, чего бы вам там тетеньки и дяденьки не говорили на современном уровне и скоростью у нас на химфаке этого сделатъ никто не может.

Почему? Да потому, что синтез биологически активных веществ связан с проведеним ассиметрических реакций, а что бы контролировать такую реакцию нужны chiral HPLC or GC.

Вопросы?

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пн дек 15, 2003 3:37 am

не обязательно :roll: но желательно :(
вы же понимаете, что если вы создали один хиральный центр, то появление второго приводит к диастереомерам, которые зачастую по ТСХ различаются.
а первый хиральный центр мона из тогоже природного источника вытащить.
ну, я понимаю, что хиральность не ограничивается асимметрическим атомом углерода :D
de ЯМРом мона определить

а капилярные колонки для газовой хроматграфии - так там на стенке циклодекстрины пришиты (наверное много есть разных извращений)... если СИЛЬНО хочется мона и самому сделать. ага, типа вся дипломная работа - привитие хиральной фазы :evil: Вот для ВЭЖХ там какието страшные модификации... :evil:

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пн дек 15, 2003 9:02 am

просто я de novo хиральные центры не делал... там или каталитически или с chiral auxiliary. пока. Как то больше Chiron approach, как его обозвал Ханессян, юзал. и с необходимостью использовать хиральные колонки не сталкивался. Не спорю, этот метод имеет ограниченное применение, но такое применение есть.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн дек 15, 2003 10:31 am

Однако смею вас заверить, чего бы вам там тетеньки и дяденьки не говорили на современном уровне и скоростью у нас на химфаке этого сделатъ никто не может.

Почему? Да потому, что синтез биологически активных веществ связан с проведеним ассиметрических реакций, а что бы контролировать такую реакцию нужны chiral HPLC or GC.
Да ну, неужто вам это так хорошо известно. Назовите-ка мне навскидку десяток лекарственных препаратов из синтезируемых из нехиральных реагентов из которых потом изготавляют хиральные лекарственные препараты. Все нынесуществующие лекарства можно разделить на два типа: выделенные из природных веществ и искуственно синтезируемые.
Первые практически всегда оптически активны, вторые почти никогда, т.к иначе их комерческое производство слишком дорого. Иногда, если рацематы относительно несложно разделяются, то действительно делят, но, к сожалению, это довольно редко бывает. Иногда выделенные из природы хиральные вещества "усовершенствуют", однако эти "усовершенствования" не затрагивают хиральный центр, т.к слишком велика вероятность потери.

Химия нехиральных биологически активных соединений огромна, так что и здесь есть чем занятся.

К тому же есть возможность заниматься и химией и хиральных соединений, но это отдельная тема.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Anthony
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: прописные истины, reload

Сообщение Anthony » Пн дек 15, 2003 1:03 pm

carlsten писал(а):Как то тут была тема про прописные истины, но потом ее забросили.

Итак, товарищи младшекурсники, многие из вас говорят, что хотели бы заниматся синтезом биологичести активных веществ, и ежегодно толпы граждан ищут такую лабу...

Однако смею вас заверить, чего бы вам там тетеньки и дяденьки не говорили на современном уровне и скоростью у нас на химфаке этого сделатъ никто не может.

Почему? Да потому, что синтез биологически активных веществ связан с проведеним ассиметрических реакций, а что бы контролировать такую реакцию нужны chiral HPLC or GC.

Вопросы?
Химический факультет в области биологически активных соединений - действительно совершенно незначащая величина. Но упомянутая Вами причина второстепенна. Главное - что факультет не может реализовать полный цикл исследований в Drug Discovery: от виртуального скрининга на станциях SGI до биоскрининга на клетках, ферментах и рецепторах. Частные компании типа Хембриджа это могут, причем именно это дает основную прибыль. Голое говноварение низкорентабельно, так как нищих госконтор, в которых за небольшое вознаграждение наличными баксами сварят любую дрянь - развелось как грязи. Живут они в основном субподрядами от того же Хембриджа и мелкими грантами.

У большинства органиков уже через год-другой после выпуска исчезает всякое желание работать по специальности химика-синтетика, так как она чрезвычайна вредна для здоровья и народ очень скоро понимает, что дышать растворителями всю жизнь не хочет. Уйти из оргсинтеза непросто - слишком специфическая область, а серьезных перспектив роста в ней нет.

Ко всему этому следует добавить, что в синтетических конторах отношение к людям и управление персоналом оставляют желать много лучшего. Начальство там явно не спешит повышать зарплату синтетикам и улучшать условия труда, руководствуясь принципом "эти уйдут - и хрен с ними, новых наберем". Текучесть кадров среди синтетиков очень велика; тем, кто хочет идти в химики-органики на младших курсах, рекомендую ОЧЕНЬ хорошо подумать, чтобы не испытать жестокого разочарования потом.
Anthony

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вт дек 16, 2003 12:14 am

2 Cezar
да, в основном видимо пока дешевле делить рацемат
примеры катализа
Synlett 2002, 837-850

но не будем забывать про технологию L-DOPA :D 70-е годы, между прочим. И простагландины... а эти млин, ингибиторы протеазы ВИЧа, там тож хиральные центры de novo создавались

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вт дек 16, 2003 12:17 am

2 Anthony
Главное - что факультет не может реализовать полный цикл исследований в Drug Discovery: от виртуального скрининга на станциях SGI до биоскрининга на клетках, ферментах и рецепторах.
А можно узнать Ваше мнение, в чём причина? Публикации Зефирова по моделированию, кстати, видел пару раз в JMC. Даже обрадовался, типа, и наши могут... а не так всё просто :(

Anthony
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Вт дек 16, 2003 1:41 am

Cherep писал(а):2 Anthony
Главное - что факультет не может реализовать полный цикл исследований в Drug Discovery: от виртуального скрининга на станциях SGI до биоскрининга на клетках, ферментах и рецепторах.
А можно узнать Ваше мнение, в чём причина? Публикации Зефирова по моделированию, кстати, видел пару раз в JMC. Даже обрадовался, типа, и наши могут... а не так всё просто :(
Публикации - одно, бизнес - другое. Одно дело - поковырять что-то на устаревшей станции SGI Octane с пиратским софтом и сделать публикацию, совсем другое дело - наладить крупный рентабельный бизнес, в котором молекулярное моделирование является составной частью производственного процесса.

Возможность конкуренции государственного образовательного учреждения и частной производственной фирмы смешно даже всерьез обсуждать. Достигнуть в МГУ той же экономической эффективности, что и в Хембридже, невозможно по куче причин и первая из них та, что система управления Университетом принципиально неспособна эффективно руководить промышленным производством.

Для того, чтобы запустить замкнутый цикл P3S (Precise Search, Synthesis & Screening), нужно много миллион долларов прямых инвестиций, которых Химическому факультету ни один инвестор никогда в жизни не даст.
Anthony

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вт дек 16, 2003 6:39 am

2 Anthony

Замкнутый круг получается :evil:
про бизнес речь и не шла (я не совсем точно свой вопрос сформулировал :oops: ). Химфак этоже учебное заведение, в конце-концов :D
Моделирование - тока одна из граней этого пресловутого Drug Discovery.
Ведь знать биохимию процесса тоже очень важно. Вот эта то задача должна быть под силу университету, (если деньги есть) или я не прав?
Опятьже, синтез биологически активных веществ в том виде, как это называется на Западе Total Synthesis - это тоже наврное дело химфака.
Уверен, что если пройти по многим аспектам Drug Discovery, то можно наковырять немало таких которые университету под силу. Теоретически. Химфак + Биофак = Drug? )
Тогды мы упираемся в управление всем этим процессом. Здесь я железобетонно с вами согласен, что административная система всё похерит.

То есть получается, что "по кускам" мы препарат открывать можем, а воедино - хрен.

То есть нет своего бизнеса - нет денег на исследования, то бишь на работу. А этим безнесом полноценно заниматься возможности нет.

А нужен ли химфаку полноценный бизнес? :!:

Ведь если поискать пример. Есть ли какоенибудь западное учебное заведение, которое полностью заточено под Drug Discovery? Если и есть то мало. Scripps research institute, возможно.

Так ведь они крутятся както без этого бизнеса, хотя не секрет, что многие западные профессора открывают свои мелкие компании.
То есть можно както без этого крупного бизнеса обойтись?! Какже быть то. Денег в Раше полно. Тока делится ими никто не хочет :evil:


Да, а насчёт труда синтетика я с Вами 100% соглашусь. Место для фаната.

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Вт дек 16, 2003 5:11 pm

Cezar писал(а):
Однако смею вас заверить, чего бы вам там тетеньки и дяденьки не говорили на современном уровне и скоростью у нас на химфаке этого сделатъ никто не может.

Почему? Да потому, что синтез биологически активных веществ связан с проведеним ассиметрических реакций, а что бы контролировать такую реакцию нужны chiral HPLC or GC.
Да ну, неужто вам это так хорошо известно. Назовите-ка мне навскидку десяток лекарственных препаратов из синтезируемых из нехиральных реагентов из которых потом изготавляют хиральные лекарственные препараты. Все нынесуществующие лекарства можно разделить на два типа: выделенные из природных веществ и искуственно синтезируемые.
Первые практически всегда оптически активны, вторые почти никогда, т.к иначе их комерческое производство слишком дорого. Иногда, если рацематы относительно несложно разделяются, то действительно делят, но, к сожалению, это довольно редко бывает. Иногда выделенные из природы хиральные вещества "усовершенствуют", однако эти "усовершенствования" не затрагивают хиральный центр, т.к слишком велика вероятность потери.

Химия нехиральных биологически активных соединений огромна, так что и здесь есть чем занятся.

К тому же есть возможность заниматься и химией и хиральных соединений, но это отдельная тема.


Итак примеры. Первое вещество производится всем известной Eli Lilly , которая органозовала Innocentive .
Название по номенклуатуре methyl-[3-phenyl-3-(4-trifluoromethyl-phenoxy)-propyl]-amine or fluoxetine, brand name Prozac.

Годовой обьем продаж 1.8 млд. долларов. Один из хитов рынка. Ключевая стадия синтеза - ассиметрическое гидрирование.

Второй пример.
(-)-ментол, надеюсь представлять не надо. Получают в Японии с промышленних масштабах (тысячи ТОНН в год) из нехиральных исходных. Ключевая стадия синтеза - ассиметрическая изомеризация (замещенный аллиламин в енамин).

Вообще, если брать только терпены, то легко неберется десяток хиральних соединений, которых производят в промышленних масштабах тоннами в год и используют при этом ассиметрические реакции.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Вт дек 16, 2003 9:30 pm

Не, не подумайте плохо, я не пытаюсь нивелировать роль хиральных лекарств и энантиоселективных методов синтеза, однако, не надо говорить, что
что синтез биологически активных веществ связан с проведеним ассиметрических реакций, а что бы контролировать такую реакцию нужны chiral HPLC or GC.

Биологически активные вещества довольно часто не содержат ассиметрических атомов и это отдельная большая химия, которой занимаются в том числе и на ХФ. В данном случае я говорю только о кафедре орг. химии, но существует еще и кафедра ХПС, которая, вроде, занимается и синтезом хиральных соединений, но тут я ничего точно сказать не могу.

P.S. Интересно, а каков годовой объем продаж аспирина и парацетамола?
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Serge
автор
Сообщения: 4996
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 12:57 pm
Контактная информация:

Сообщение Serge » Вт дек 16, 2003 10:07 pm

вопросик: где тут прописные истины?
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Вт дек 16, 2003 10:13 pm

ответик: в первом сабже были вещи, претендующие на истинность, а я с этим спорю.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Ср дек 17, 2003 8:41 am

carlsten

была своего рода обзорная статья в Chemical & Engineeering news этим летом
больше 50 % т.н. "хиральных технологий" - разделение энантиомеров или кристаллизацией или ВЭЖХ (под сотню кил).
катализ пока редкие исключения из правила. хотя они уже 15 лет "настроены оптимистично"

Anthony
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Ср дек 17, 2003 4:25 pm

Cherep писал(а):2 Anthony
Тогды мы упираемся в управление всем этим процессом. Здесь я железобетонно с вами согласен, что административная система всё похерит.

То есть получается, что "по кускам" мы препарат открывать можем, а воедино - хрен.
Именно. Но все дело в том, что заказчику нужен именно полноценный Lead Discovery & Lead Optimization сервис, а не голое говноварение. Это как автомобиль: когда вы покупаете машину, вам нужна машина как целое, а не колеса, двигатель и руль по-отдельности.
Anthony

Anthony
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Ср дек 17, 2003 4:36 pm

Cherep писал(а):2 Anthony

Так ведь они крутятся както без этого бизнеса, хотя не секрет, что многие западные профессора открывают свои мелкие компании.
То есть можно както без этого крупного бизнеса обойтись?! Какже быть то.
А что у нас? Да то же самое. Только свои фирмы профессора, как правило, юридически не учреждают, а берут деньги наличными без документов или проводят через подставные фирмы-однодневки.

Понимаете, это как в торговле - мелкие ларьки есть всегда, но с крупными торговыми сетями они конкурировать не могут и вынуждены занимать те ниши рынка, которыми крупным игрокам заниматься невыгодно.
Cherep писал(а): Денег в Раше полно. Тока делится ими никто не хочет :evil:
Что значит "делиться"? Ни один бизнес никогда и никому не платит просто так, деньги платят только за что-то нужное. Химический факультет не может оказывать конкурентоспособные услуги в области Drug Discovery, и посему не может на этом всерьез зарабатывать. Денег хватает только на "поддержку штанов" профессорам и ни на что более.
Anthony

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Ср дек 17, 2003 4:57 pm

Cezar писал(а): Биологически активные вещества довольно часто не содержат ассиметрических атомов и это отдельная большая химия, которой занимаются в том числе и на ХФ.
Очень, очень интересно. Может расскажите об этом подробнее? Какая группа и какие успехи?
Cezar писал(а):
В данном случае я говорю только о кафедре орг. химии, но существует еще и кафедра ХПС, которая, вроде, занимается и синтезом хиральных соединений, но тут я ничего точно сказать не могу.
ХПС занимается синтезом хиральных соединений? Впервые об этом слышу.

P.S. Интересно, а каков годовой объем продаж аспирина и парацетамола?[/quote]

Так они были открыты в 19 или начале 20 века. Давно утратили патентную защиту и их может штамповать кто угодно.

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Ср дек 17, 2003 5:09 pm

Торговая марка "Аспирин" принадлежит компании "Байер", сказать, что они ее охраняют - ничего не сказать. Это только в России слово "аспирин" стало имененм нарицательным, а немцы над ним трясутся так, как никому и не снилось. Непонятно, как они еще до наших производителей не добрались...
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Re: прописные истины, reload

Сообщение carlsten » Ср дек 17, 2003 6:27 pm

Anthony писал(а):
Химический факультет в области биологически активных соединений - действительно совершенно незначащая величина. Но упомянутая Вами причина второстепенна. Главное - что факультет не может реализовать полный цикл исследований в Drug Discovery: от виртуального скрининга на станциях SGI до биоскрининга на клетках, ферментах и рецепторах. Частные компании типа Хембриджа это могут, причем именно это дает основную прибыль. Голое говноварение низкорентабельно, так как нищих госконтор, в которых за небольшое вознаграждение наличными баксами сварят любую дрянь - развелось как грязи. Живут они в основном субподрядами от того же Хембриджа и мелкими грантами.

У большинства органиков уже через год-другой после выпуска исчезает всякое желание работать по специальности химика-синтетика, так как она чрезвычайна вредна для здоровья и народ очень скоро понимает, что дышать растворителями всю жизнь не хочет. Уйти из оргсинтеза непросто - слишком специфическая область, а серьезных перспектив роста в ней нет.

Ко всему этому следует добавить, что в синтетических конторах отношение к людям и управление персоналом оставляют желать много лучшего. Начальство там явно не спешит повышать зарплату синтетикам и улучшать условия труда, руководствуясь принципом "эти уйдут - и хрен с ними, новых наберем". Текучесть кадров среди синтетиков очень велика; тем, кто хочет идти в химики-органики на младших курсах, рекомендую ОЧЕНЬ хорошо подумать, чтобы не испытать жестокого разочарования потом.

В органику стоит соваться, если вы действительно фанат этой области.

И не надо западать на говноварение в лабах, как на возможность заработать, ето тупик

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Ср дек 17, 2003 8:51 pm

Ну, что значит тупик? Это приработок, не самый плохой, поскольку работа идет в смежной с основной специальностью, области. Не больше, но и не меньше. А уж оценивать суммы, которые он позволяет заиметь - дело неблагодарное, поскольку и суммы у всех разные, и критерии тоже.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Ответить

Вернуться в «кафедры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей