Как стать ЯМРщиком?

завалил экзамен или зачет, прогулял прак, не ходил на лекции? Не знаешь, что ждет тебя во время сессии? Спрашивайте - ответят!
Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение uchebnik fiziki » Вс дек 25, 2016 11:38 pm

Гесс писал(а):нерутинные установления структуры при полном сете разнородных ЯМРров и прочих спектров
Надо всё же до конца дочитывать мои безапелляционные суждения ;)
Гесс писал(а):исследования механизмов методами ЯМР в содружестве с другими.
Про нужность исследования механизмов и объём таких исследований с научной точки зрения можно потрындеть в каком-нибудь другом месте, но число потребных специалистов там явно измеряется даже не сотнями, так что юноше сначала придётся сделать себе имя.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение madschumacher » Пн дек 26, 2016 12:11 am

dvvft23$ писал(а): Вид кафедры не слишком пугает, физха так физха.. хочется еще и на приборах научится работать уже в студенческие годы!
Кстати, насчет масс-спектрометристов - тоже рассматриваю этот вариант - правильно понимаю, что у Лебедева весьма и весьма хорошее место?
На физхе нормальных ЯМРщиков нет. Есть занимающиеся на кинетике и катализе, но это, имхо, не то (они катализом занимаются). А в масс-спектроскописты лучше идти к нормальным масс-спектропистам (т.е. в лабу термохимики на физхе). Про Лебедева ничего не скажу, но там даже ориентация задач разная.
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение amik » Пн дек 26, 2016 11:56 am

В связи с поступившими жалобами предложениями от участников форума, внутрихимфаковские разборки теперь в курилке . Просьба здесь не продолжать.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

conz
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2016 11:52 am

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение conz » Пн дек 26, 2016 12:58 pm

В итоге обсуждение свелось к переходу на личности, скорее в нелицеприятной трактовке.

Предлагаю, таки помочь студенту и обсуждать положительные моменты. Или вы хотите подытожить, что на хф нет подходящих людей?

Опять же могу упомянуть
http://nmr.ioc.ac.ru/val/publications.html
Там есть и ямр и синтез и моделирование + химфак.

(сам не имею к нему отношения)

Аватара пользователя
Tasha
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 10:04 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение Tasha » Пн дек 26, 2016 2:47 pm

conz писал(а):Предлагаю, таки помочь студенту и обсуждать положительные моменты. Или вы хотите подытожить, что на хф нет подходящих людей?
Содержательное уже было сказано. Процитируя себя же: "задачи по ямр у каждой лабы свои, и каждая лаба их сама решает силами своих операторов." У наждой лабы свои задачи по определению структур соединений с помощью ЯМР силами своих операторов.
Пока я так и не поняла, что именно человеку надо. Если сидеть на приборе и не иметь органической вредности - непонятно почему отвергается "простое установление структуры по спектру" - уверена, что установить пространственную структуру какого-нибудь тетрациклинового антибиотика, комплекса бетта-амилоида с ионом металла (сотрудники томографического центра, могу дать координаты) или продукта двух-трех последовательных каскадных циклизаций (сотрудники каф. хим. кинетики, могу дать координаты) является не интересной для ЯМР-щика задачей. Именно эта задача и является предметом интереса.
Но! Это ни разу не подразумевает никакого "изучения механизма реакций" просто потому, что изучать механизм фраделя-крафтса методом ямр можно, но не нужно. т.е. реакции простые - объекты сложные.
Если хочется изучать механизмы реакций методом ямр - прямая дорога на каф. физхимии к людям, занимающимся катализом. Исследование каталитических процессов на поверхности гетерогенных катализаторов (могу дать координаты). Объекты простые - процессы сложные.
Т.е. без того, чтобы вас покусал другой ямр-щик дело никак не обойдется.


ТС надо определиться, что именно ему хочется. На данный момент имхо, ему лучше перевестись на кафедру аналитики - вредности практически нет, приятные объекты, хороший коллектив и не сложная работа.

PS Насчет масс-спектрометрии. Лебедев занимается анализом объектов окружающей среды методом масс-спектрометрии. Примеси органики и прочего в различных объектах природного происхождения. Кроме того, есть еще странная тема - анализ выделений лягушек на немолодых приборах (over 2006 год выпуска). В общем тема интересная с точки зрения прибористики - как выжать из имеющегося оборудования максимум. Но в этом случае это слишком далеко от моих интересов, и я не особенно в вопросе разбиралась. Лучше уточнять у них непосредственно.
Нельзя уйти от своей судьбы, - другими словами, нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий. Ф.Энгельс

dvvft23$
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб дек 24, 2016 1:54 am

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение dvvft23$ » Пн дек 26, 2016 9:17 pm

Tasha писал(а): непонятно почему отвергается "простое установление структуры по спектру"
Не думаю, что это так, отвергалос установление простой структуры а не простое установление)
Tasha писал(а): лучше перевестись на кафедру аналитики - вредности практически нет, приятные объекты, хороший коллектив и не сложная работа
работа слишком простая, сложилось ощущение на 2ом курсе, что основная работа - разработка новых методик.

Аватара пользователя
Shorku
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: Вт дек 13, 2011 2:17 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение Shorku » Вт дек 27, 2016 8:35 am

dvvft23$ писал(а): работа слишком простая, сложилось ощущение на 2ом курсе, что основная работа - разработка новых методик.
А разработка новых методик - это скучно и тривиально? :mrgreen:
Возможно, курс аналитической химии просто уже подустарел сам по себе.
Make quantum chemistry, not war

Аватара пользователя
Tasha
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 10:04 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение Tasha » Вт дек 27, 2016 1:44 pm

dvvft23$ писал(а):
Tasha писал(а): непонятно почему отвергается "простое установление структуры по спектру"
Не думаю, что это так, отвергалос установление простой структуры а не простое установление)
Нормально интерпретировать спектры получается начиная со второй тысячи штук)

Насчет содержания курса аналитики - ппкс! разработка новых методик - это самый высший смысл существования ямрщика, а использование чужих методов, пусть даже для хитрых объектов, - рутина :lol:
Нельзя уйти от своей судьбы, - другими словами, нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий. Ф.Энгельс

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение madschumacher » Вт дек 27, 2016 8:56 pm

Tasha писал(а):разработка новых методик - это самый высший смысл существования ямрщика, а использование чужих методов, пусть даже для хитрых объектов, - рутина :lol:
Ну не обязательно рутина. Если задача состоит в интерпретации ну ооооооооочень хитрых (или не очень :wink: ) объектов, когда приходится решать прямую (расчёт теоретического ЯМР-спектра на основе молекулярного моделирования) и/или обратную задачу (вытаскивать из экспериментальных данных различные штуки, типа банальной геометрии молекулы), то рутиной тут уже не пахнет. Но это задачи, лежащие в области физхимии. :lol:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
Tasha
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 10:04 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение Tasha » Вт дек 27, 2016 10:07 pm

madschumacher писал(а):
Tasha писал(а):разработка новых методик - это самый высший смысл существования ямрщика, а использование чужих методов, пусть даже для хитрых объектов, - рутина :lol:
Ну не обязательно рутина. Если задача состоит в интерпретации ну ооооооооочень хитрых (или не очень :wink: ) объектов, когда приходится решать прямую (расчёт теоретического ЯМР-спектра на основе молекулярного моделирования) и/или обратную задачу (вытаскивать из экспериментальных данных различные штуки, типа банальной геометрии молекулы), то рутиной тут уже не пахнет. Но это задачи, лежащие в области физхимии. :lol:
1) таки готовиться надо к защите на физхим. гаке))
2) насчет интерпретации спектров о(о)хитрых объектов с помощью расчетов. на мой взгляд, расчеты не помогают решать структурные задачи. помогают опубликовать :wink: статью когда данных явно недостаточно. но реально помочь в интерпретации - увы. готова на эту тему дискутировать с примерами, где-нибудь в курилке/физхимии. насчет нерутинности решения прямой задачи, помнится один интересный человек (единственный на моей памяти) решился опубликовать бенчмарки различных QC программ для обсчета спектров включая Gaussian(TM) :lol: (евпочя). Там как раз заявлялась страшная рутинность данной тандемной процедуры: сунул-вынул-и_печать +QC :mrgreen:
Нельзя уйти от своей судьбы, - другими словами, нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий. Ф.Энгельс

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение madschumacher » Вт дек 27, 2016 10:21 pm

Tasha писал(а): 1) таки готовиться надо к защите на физхим. гаке))
Это Вы к чему, простите? :shock:
Tasha писал(а): 2) насчет интерпретации спектров о(о)хитрых объектов с помощью расчетов. на мой взгляд, расчеты не помогают решать структурные задачи.
Можете пожалуйста уточнить, что именно Вы понимаете под "структурными задачами" (для достижения взаимопонимания, т.к. у меня могут быть извращённые специфические ассоциации с этим словосочетанием).
Tasha писал(а): помогают опубликовать :wink: статью когда данных явно недостаточно.
О да!! :lol:
Tasha писал(а): но реально помочь в интерпретации - увы. готова на эту тему дискутировать с примерами, где-нибудь в курилке/физхимии.
Вполне Вам верю (я, к сожалению, с ЯМР дружу слабо, опирался на некоторые знакомые работы, типа этой, в которых целью были совершенно другие вещи).
Tasha писал(а): насчет нерутинности решения прямой задачи, помнится один интересный человек (единственный на моей памяти) решился опубликовать бенчмарки различных QC программ для обсчета спектров включая Gaussian(TM) :lol: (евпочя). Там как раз заявлялась страшная рутинность данной тандемной процедуры: сунул-вынул-и_печать +QC :mrgreen:
Ну Вы всех расчётчиков и теоретиков под одну грёбенку, плиз, не чешите. :wink: Уровень работ бывает разный ( работ, вида, описанного Вами, и правда очень много, я не про качество конкретной работы, а про рутинность :roll: ).
А бенчмарки вида "кнопочку нажал -- циХферку получил" бывают весьма полезны (особенно, когда циХферок много и на них наведена статистика :wink: ).
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение Vittorio » Ср дек 28, 2016 12:32 am

Знаю одного человека, который просто кайфует от регистрации спектров (и я его понимаю). Если вещества чистые и спектры красивые, то даже рутинная работа приносит удовольствие.

dvvft23$
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб дек 24, 2016 1:54 am

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение dvvft23$ » Ср дек 28, 2016 11:11 pm

Shorku писал(а):
А разработка новых методик - это скучно и тривиально? :mrgreen:
Меня это просто не очень привлекает.
Последний раз редактировалось dvvft23$ Ср дек 28, 2016 11:32 pm, всего редактировалось 2 раза.

dvvft23$
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб дек 24, 2016 1:54 am

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение dvvft23$ » Ср дек 28, 2016 11:28 pm

Tasha писал(а):
dvvft23$ писал(а):
Tasha писал(а): непонятно почему отвергается "простое установление структуры по спектру"
Не думаю, что это так, отвергалос установление простой структуры а не простое установление)
Нормально интерпретировать спектры получается начиная со второй тысячи штук)

Насчет содержания курса аналитики - ппкс! разработка новых методик - это самый высший смысл существования ямрщика, а использование чужих методов, пусть даже для хитрых объектов, - рутина :lol:
1. Очевидно, что для "нормальной" интерпретации спектров, как Вы говорите, потребуется згачительное количество времени и труда, одна, две, три тысячи спектров. Иными словами, количество спектров для тренировок будет крайне щначительным, но это же не значит, что нужно отказываться от работы.


2. В моем понимании, подбор МЕТОДИКИ определения чего либо это некая комплексная процедура, где нужно и непосредственно пробу готовить, и придумывать, какие именно МЕТОДЫ использовать. Я не думаю, что специалисты в ЯМР занимаются пробоподготовкой той же руды или крови или чего либо угодно (как пример) непосредсввенно сырье берут и наа тебе в прибор суют. (я различаю понятия "метод" и "методика", если что.) ЯМРщики используют, очевидно, один метод -ЯМР-спектроскопию.

Я также не думаю, что использование чужих методов это рутина. Во-первых, сам по себе метод ЯМР уже кучей дядечек придуман и тщательно разработан, а значит, это ИМХО "чужой" метод.

Мне кажется, что при исследовании сложных объектов (те же белки) нужно знать, как именно использовать разработанные подходы исследований ЯМР - без этого никуда.. Кроме этого, я подозреваю, что тут как в органическом синтезе - что-то суперпринципиально новое придумать едва ли удастся, нужно лишь извернуться, чтобы в нужном виде и последовательности применить те или иные разработки. Каждый случай уникален.

dvvft23$
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб дек 24, 2016 1:54 am

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение dvvft23$ » Ср дек 28, 2016 11:30 pm

Tasha писал(а):
madschumacher писал(а):
Tasha писал(а):разработка новых методик - это самый высший смысл существования ямрщика, а использование чужих методов, пусть даже для хитрых объектов, - рутина :lol:
Ну не обязательно рутина. Если задача состоит в интерпретации ну ооооооооочень хитрых (или не очень :wink: ) объектов, когда приходится решать прямую (расчёт теоретического ЯМР-спектра на основе молекулярного моделирования) и/или обратную задачу (вытаскивать из экспериментальных данных различные штуки, типа банальной геометрии молекулы), то рутиной тут уже не пахнет. Но это задачи, лежащие в области физхимии. :lol:
1) таки готовиться надо к защите на физхим. гаке))
2) насчет интерпретации спектров о(о)хитрых объектов с помощью расчетов. на мой взгляд, расчеты не помогают решать структурные задачи. помогают опубликовать :wink: статью когда данных явно недостаточно. но реально помочь в интерпретации - увы. готова на эту тему дискутировать с примерами, где-нибудь в курилке/физхимии. насчет нерутинности решения прямой задачи, помнится один интересный человек (единственный на моей памяти) решился опубликовать бенчмарки различных QC программ для обсчета спектров включая Gaussian(TM) :lol: (евпочя). Там как раз заявлялась страшная рутинность данной тандемной процедуры: сунул-вынул-и_печать +QC :mrgreen:
А что вы, собственно, постоянно, так скажем, "бросаетесь" словом "рутинность" постоянно....
Последний раз редактировалось dvvft23$ Ср дек 28, 2016 11:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

dvvft23$
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб дек 24, 2016 1:54 am

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение dvvft23$ » Ср дек 28, 2016 11:46 pm

Из всех ответах выношу в основном следующее.

Меня пугают огромным количеством рутинной работы в ЯМР.

А разве в любой другой области химии нет той же рутины? Поскольку имею дело с синтезом, оттуда же приведу пример - а постоянные колонки для очистки - не рутина? Да, надо подобрать системы для элюирования, но в целом то рутина. Да и не только в химии рутина. По жизни в быту много рутины. Что же, бросать все теперь из-за этого?

"идите на аналитику, ибо нет вредности."

Я не хочу идти на аналитику, потому что меня интересует именно ЯМР, что не относится напрямую к кафедре аналитической химии.

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение Cherep » Чт дек 29, 2016 12:23 pm

Vittorio писал(а):Знаю одного человека, который просто кайфует от регистрации спектров (и я его понимаю). Если вещества чистые и спектры красивые, то даже рутинная работа приносит удовольствие.
Подпишусь под каждым словом!!! Таки да, сам синтетик, но имел доступ к прибору в течении 6 лет. Трёхмерники не асилил (от лени), но как-то под конец карьеры умудрился перепилить 1H-13С HMQC (его, а не HSQC) эксперимент в 1H-31Р.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение chaus » Чт дек 29, 2016 2:48 pm

Vittorio писал(а):Знаю одного человека, который просто кайфует от регистрации спектров (и я его понимаю). Если вещества чистые и спектры красивые, то даже рутинная работа приносит удовольствие.
+1
Ну и потом, что для одного рутина, для другого -- творчество. Например, для химика запись спектра более или менее типичного вещества на каком-то прибамбасе -- рутина. А для прибориста разработка этого прибамбаса -- тема на докторскую. Типичный пример -- в теме http://chemport.ru/forum/viewtopic.php?f=61&t=119986
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Tasha
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 10:04 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение Tasha » Чт янв 05, 2017 11:29 pm

dvvft23$ писал(а): 1. Очевидно, что для "нормальной" интерпретации спектров, как Вы говорите, потребуется згачительное количество времени и труда, одна, две, три тысячи спектров. Иными словами, количество спектров для тренировок будет крайне щначительным, но это же не значит, что нужно отказываться от работы.
И спектров для тренировки, и количество оригинальной литературы для прочтения, и подтягивание всерьез квантов и раздела "эл-во и магнетизм" курса физики, если Вы готовы - это прекрасно. Насчет слова "рутина" и прочего тривиального, скажу банальное - приходят студенты с предложением "а давайте я у вас быстренько нобелевскую сделаю и пойду"©, система-с, знаете ли. Уже начинаешь престраховываться и заранее предупреждать :mrgreen:
dvvft23$ писал(а):2. В моем понимании, подбор МЕТОДИКИ определения чего либо это некая комплексная процедура, где нужно и непосредственно пробу готовить, и придумывать, какие именно МЕТОДЫ использовать. Я не думаю, что специалисты в ЯМР занимаются пробоподготовкой той же руды или крови или чего либо угодно (как пример) непосредсввенно сырье берут и наа тебе в прибор суют. (я различаю понятия "метод" и "методика", если что.) ЯМРщики используют, очевидно, один метод -ЯМР-спектроскопию.

Поясняю, есть раздел ямр-метаболомика - поиск корреляций между "отпечатками пальцев" в пмр-спектрах биологических жидкостей при различных заболеваниях. Ямрщик берет набор жидкостей, которые ему отливают добрые коллеги-медики, готовит образцы и регистрирует множество профилей пмр-спектров (в идеале, вероятно, еще и разнесенных по коэффициентами диффузии) - получает кучу сигналов, и потом пытается в ворохе данных найти корреляции с помощью мат-обработки. И это тоже ямр!
Вы определились чем именно в огромном мире под названием "ЯМР" хотите заниматься? :lol:
madschumacher писал(а):
Tasha писал(а): 1) таки готовиться надо к защите на физхим. гаке))
Это Вы к чему, простите? :shock:
К выбору кафедры, вестимо. ЯМР - это не органика, а физхимия, и готовиться надо к ф-х гаку. На моей памяти только очень плохие ямрные работы защищались на органике, просто потому, что там спросить ничего толком никто не может, поэтому работа выглядит более или менее солидно.
madschumacher писал(а):
Tasha писал(а): 2) насчет интерпретации спектров о(о)хитрых объектов с помощью расчетов. на мой взгляд, расчеты не помогают решать структурные задачи.
Можете пожалуйста уточнить, что именно Вы понимаете под "структурными задачами" (для достижения взаимопонимания, т.к. у меня могут быть извращённые специфические ассоциации с этим словосочетанием).
Полагаю, что также испорчена как и Вы :lol: и под "структурой" понимаю примерно следующее:

Код: Выделить всё

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.inorgchem.6b01292
Вот в решении именно таких задач расчет практически бессилен(
madschumacher писал(а):
Tasha писал(а): насчет нерутинности решения прямой задачи, помнится один интересный человек (единственный на моей памяти) решился опубликовать бенчмарки различных QC программ для обсчета спектров включая Gaussian(TM) :lol: (евпочя). Там как раз заявлялась страшная рутинность данной тандемной процедуры: сунул-вынул-и_печать +QC :mrgreen:
Ну Вы всех расчётчиков и теоретиков под одну грёбенку, плиз, не чешите. :wink: Уровень работ бывает разный ( работ, вида, описанного Вами, и правда очень много, я не про качество конкретной работы, а про рутинность :roll: ).
А бенчмарки вида "кнопочку нажал -- циХферку получил" бывают весьма полезны (особенно, когда циХферок много и на них наведена статистика :wink: ).
Такие работы интересные/полезные, согласна. Полезны именно наведенной статистикой.

PS (4 ТС) Приготовление образцов - сфера ответственности ямрщика (если будете заниматься ямром сами поймете почему так), если это не съемка потока в какой-нибудь варильной конторе/лабе.
Нельзя уйти от своей судьбы, - другими словами, нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий. Ф.Энгельс

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Как стать ЯМРщиком?

Сообщение madschumacher » Пт янв 06, 2017 2:31 pm

Tasha писал(а):
madschumacher писал(а):
Tasha писал(а): 1) таки готовиться надо к защите на физхим. гаке))
Это Вы к чему, простите? :shock:
К выбору кафедры, вестимо. ЯМР - это не органика, а физхимия, и готовиться надо к ф-х гаку.
Фуууф, а то я уж подумал о другом (показалось, что Вы что-то знаете, чего мне пока не сказали)... :very_shuffle:
Tasha писал(а):Вот в решении именно таких задач расчет практически бессилен(
Соглашусь частично -- для решения задач для периодов IV+ (а особенно, для d и f элементов) эксперимент пока ещё весьма сильно необходим. Но для I, II, III периодов (на мой дилетантсткий взгляд) квантовая химия правит балом (эксперимент с вероятностью 85 -- 90% ничего нового не сообщает). :wink:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Ответить

Вернуться в «учеба - поступление, экзамены, зачеты и кафедры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей