Лишние предметы

[Himera]

Неужели, для того, чтобы понять фазовую диаграмму необходимо год изучать физхимию? На неорганике это объясняют за пару занятий.

Ну да, а потом кто-то на этом форуме пишет, что "эвтектика -- это смесь веществ определённого состава и структуры". На неорганике фазовые диаграммы объясняют "на пальцах", то есть тупо учат понимать обозначения на картинке. Нужно ли понимать основы этих практических умений? Да нафиг, вообще говоря. Но Вам ведь тоже обидно, когда человек, не держащий в руках вещество, путает муравьиную кислоту с пропионовой...

А вообще складывается впечатление, что я совершенно потерял навык внятно излагать свои мысли.

Основной message Ваших сообщений давно понятен. И где-то в предыдущем раунде разговоров я уже предлагал составить конкретную программу. Если Вам удастся придумать логичный курс, а не сборник "полезных фактов", то слава Богу. Но думаю, что далеко уйти от имеющихся программ не удастся. Возьмётесь, или дискуссия опять окажется "исчерпанной"?

[Marxist]

А по-моему, как раз в курсе неорганики фазовые диаграммы бесполезны. На физхимии на четвёртом курсе рассказывается то же самое, только гораздо понятнее. На первом же это была единственная тема, которую я вообще не понял во всём курсе неорганики. И прекрасно сдал экзамен, не зная, что такое эти фазовые диаграммы.
Или, например, электрохимию повторяют два раза в течение одного семестра на физхимии и колдах. Разве это дело?

[Himera]

А по-моему, как раз в курсе неорганики фазовые диаграммы бесполезны. На физхимии на четвёртом курсе рассказывается то же самое, только гораздо понятнее. На первом же это была единственная тема, которую я вообще не понял во всём курсе неорганики. И прекрасно сдал экзамен, не зная, что такое эти фазовые диаграммы.

Ага, со мной точно также было.

[SIG]

Нет, составлять не возьмусь. Достаточно позанимался этим делом, сейчас у меня другая работа, и желания опять преподавать уже нет. Про два подхода я уже писал. если Вы считаете, что Ваш подход единственный, это Ваше право. Сборник полезных фактов уже составлен г-ном Плотниковым. Далее наша дискуссия пойдет по второму кругу.
А по поводу того, обидно мне, что кто-то не знает ф-лу пропионовой кислоты - нет не обидно, дело не в этом. Почему считается, что если ты плохо представляешь себе свойства, строение и методы работы с реальными веществами, это ничего, это ерунда, а вот если не рулишь в термодинамике и высшей математике - это кошмар и позор. А в результате в лаборатории студентов практически приходится заново учить работать. На каком основании Вы делаете выбор? Я пытался проиллюстрировать свою позицию примерами, показать, что в разных областях требуется разный набор знаний. К сожалению, видимо неудачно. Дискутировать с г-ном Himer'ой я не могу, та неорганика, которой я занимался (комплексные соединения переходных металлов ценового типа)не требовала ни термодинамики, ни фазовых диаграмм (разве, что 4-х действий арифметики). На моем поле он тоже играть не может. Ничья.

[slavert]

Почему считается, что если ты плохо представляешь себе свойства, строение и методы работы с реальными веществами, это ничего, это ерунда, а вот если не рулишь в термодинамике и высшей математике - это кошмар и позор.

ну я бы сказал что грамотно смешивать два раствора и фильтровать осадок человека гораздо проще научить чем строймолу. Поэтому знание о том как не разбить колбу при фильтровании считается достаточно примитивным, а человек который колбы никогда не бьет считается хорошим лаборантом. Опять же, как мы все знаем человек работает руками в органике только в студенческие годы, в аспирантуре и может еще года 3-4 после аспирантуры, а потом просто сидит на стуле в кабинете и при этом считается крутым ученым, вносится во все статьи и тому подобное.
Например в Москве есть такой Химический Лицей и в мое время его ученики работали в ИОХ и даже многие говорят достаточно успешно, при этом они конечно не имели никакого представления о физхимии, строймоле...
Я бы сказал для меня основная проблема видится в том что если тот же строймол не применять в течение 3 месяцев после того как его сдал, то он абсолютно на 100% забывается и то же с физхимией. Про фазовые диаграммы я реально ржал, те диаграммы где все так просто видно, типа что спирт с водой азотроп образует, это же только для двух компонентов, с большим числом компонентов просто нечто ужасное получается и как правильно заметили таких диаграмм практически нет.

[Nord]

Именно! Считается, что навыки лабораторной работы человек приобретет в том месте, где он непосредственно будет работать. Непонятно, зачем дрессировать человека работе на рентгеновском дифрактометре, коль он уйдет потом в лабу органического синтеза. Посему учат фундаментальным основам - думать по-химически, по-математически, по-физически и еще десятками других способов. Хотите ли Вы того или нет, но физика - основа химии. Потому и строймол и физхимия. А математика, это то, что делает любое ремесленное искусство (иными называемый проще - говноварение) наукой. В том числе, и черточки/палочки/стрелочки, столь любимые и широко используемые всеми химиками - за ними есть физика, и не простая.

[slavert]

только чертят эти палочки люди которые даже основ физики не знают

А вообще очевидно что эта идея не работает так как основы почему-то полностью забываются быстрее всего

[eukar]

Или, например, электрохимию повторяют два раза в течение одного семестра на физхимии и колдах. Разве это дело?

+1 И главный ужОс, что половина обозначений от курса к курсу меняется...

[slavert]

и потом повторяют колды на ВМС

[eukar]

где???

[eukar]

В смысле, я не спорю, что ВМС - это наполовину колды, а на вторую половину физхимия в приложении к полимерам, но вроде бы все так не впрямую...

[pH<7]

Да не говори, органикой там и не пахло!

[eukar]

Ну почему же... Я по органике тоже вопросы задаю. Просто студентам не-органикам их задавать неинтересно - не знают, а органикам - опять же не интересно - легко отвечают. Но не всегда

[pH<7]

Учись, что я могу сказать. Вот Ужинова первым не брезгует, а второе умеет задавать так, что никто не отвечает.

[eukar]

Ну, тут уже вопрос не в том, что, а в том, как...

[Himera]

Дискутировать с г-ном Himer'ой я не могу, та неорганика, которой я занимался (комплексные соединения переходных металлов ценового типа)не требовала ни термодинамики, ни фазовых диаграмм (разве, что 4-х действий арифметики).

Ну-ну, это весьма интересная наука, хотя и не совсем неорганика. А Вы кристаллы этих соединений когда-нибудь растили и если да, то из каких соображений подбирали условия? А если электронные спекты снимали, то как их интерпретировали? А если структуры кто-то делал, то представляли, что означают полученные межатомные расстояния? Можно продолжать... В синтезе координационных соединений, кстати, всё жестко управляется константами устойчивости. Вы их, конечно, не знаете численно, но всегда представляете себе, какой лиганд сильнее, а какой слабее связывает переходный металл. Есть у меня один знакомый человек, занимающийся подобным синтезом. Он красиво и как бы интуитивно всё делает, но всегда готов чётко и "физично" объяснить свои действия.

[SIG]

Отвечаю по-порядку: кристаллы растил, как лигандов, так и комплексов, подбор растворителей чисто эмпирический, он всегда, кстати, эмпирический. Не забуду случай, когда растворитель был подобран методом исключения - я смешал два растворителя, из которых никогда не получал нормальные кристаллы (ДМФ+ацетонитрил), выросли монокристаллы за 2 часа. До этого я потратил месяц, пытаясь подобрать растворитель. Если монокристаллы нужно получить из неустойчивых на воздухе соединений, используют очень ограниченный набор растворителей, с которыми можно работать в цельнопаянной аппаратуре, или возгонку. ЭПР не делал, нет там у нас подходящих атомов. Если в норме выход комплекса составляет 1-10%, а остальное девается неизвестно куда,о закономерностях лигандного обмена бессмысленно говорить. Рентген, естественно, сам не делал, а если данные нужно растолковать, так тот, кто снимает, и растолкует. Меня вполне устраивает просто картинка,особенно если она согласуется с данными ЯМР-Масс-элементный анализ. А если не согласуется, всегда можно что-то подправить
А работать с веществом - это даже не ремесло, а искусство, почти такое же, как готовить.Если у Вас нет чуства вещества, лучше становится теоретиком. И научить этому можно лишь отчасти.

[slavert]

А если электронные спекты снимали, то как их интерпретировали?

Это он не про ЭПР, а про UV-vis скорее всего. Когда я это снимал в лабе была книга что типа спектроскопия для начинающих, там почти без квантов на пальцах было написано для какого элемента какая полоса что значит. Потом списываешь из этой книги магический акроним MLCT и на этом интерпретация UV-vis заканчивается. Вообще в моей практике ни разу не было чтобы от этого UV-vis был хоть какой-то толк реальный
А кристаллы растить точно знание физхимии не поможет, так как если кристаллы не растут это очевидно значит что процесс их образования энергетически не выгоден

[SIG]

Ну я же не порфиринщик - какие UV-vis, особенно в шленке. Не верю я в них, и еще в ИК-не верю. Верую в ЯМР, масс, рентген и иногда в элементный анализ, если он совпадает с теоретическим....

[slavert]

какие UV-vis, особенно в шленке

для такого случае есть спец кюветы, заливаешь типа раствор с сухом боксе в эту кювету и снимаешь
Но пользы от этих спектров все равно как правило не прибавляецца