"Божественная" задачка

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Sovetnik
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Sovetnik » Пн мар 21, 2022 2:46 pm

Сергей Качковский писал(а):
Вс мар 20, 2022 6:16 pm
... я предпочитаю отталкиваться от текста.
Вы отталкиваетесь не от оригинального текста, а от его перевода, который может быть очень сильно искажен.

В качестве лирического отступления приведу такой пример.
Как-то давно я сравнивал переводы Маршака с оригиналами текстов сонетов Шекспира - мне было интересно, как работал переводчик.
Переводы - гениальные, на мой вкус, у Маршака получилось даже лучше, чем у Шекспира.
Но при этом я обнаруживал, довольно часто, такие подмены слов, которые были весьма далеко от их исходного значения, но так получалось более благозвучно для обеспечения рифмы.
Например, в одном месте, цветок, который переводится как ноготки (календула), был заменен на подсолнух. А смысл был в том, что он тоже желтый и тоже олицетворяет солнце, но рифмовался гораздо удачнее.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15790
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Smol » Пн мар 21, 2022 2:54 pm

Sovetnik писал(а):
Пн мар 21, 2022 2:46 pm
Вы отталкиваетесь не от оригинального текста, а от его перевода, который может быть очень сильно искажен.
Я думаю, синодальный перевод Ветхого Завета вполне адекватен. Но интересно было бы спросить мнение последователей иудаизма, как они понимают "жертву всесожжения, благоухание которой приятно Господу", ибо книга Левит вся вошла в Тору.

Sovetnik
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Sovetnik » Пн мар 21, 2022 3:04 pm

Smol писал(а):
Пн мар 21, 2022 2:54 pm
.. благоухание которой приятно Господу"
Вот и хотелось бы взглянуть, хотя бы на это предложение, в оригинале.
Может гугл его и переведет. :)
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15790
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Smol » Пн мар 21, 2022 3:09 pm

Оно же на иврите. Это надо Тору смотреть, там все это есть. В крайнем случае - Библию Септуагинту (адекватный перевод книг Ветхого Завета на древнегреческий язык).
Кстати, после разрушения Второго Храма (с 70 года нашей эры) иудеи больше жертву не приносят: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0 ... 0%BC%D0%B5

040500
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 3:58 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение 040500 » Пн мар 21, 2022 3:55 pm

Жирнокислотный состав некоторых жиров https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0 ... 1%80%D1%8B Жиры бараний, свиной, кроличий хроматограммы http://www.bio.bsu.by/proceedings/artic ... 57-260.pdf Минорные - это нативные (природные) вещества, присутствующие в небольшом количестве, часто это важные биологически активные компоненты: витаминоподобные компоненты, микроэлементы, флаваноиды, фитостерины (в растениях), холестерин (в молочном жире, например) https://www.trbzdrav.ru/download/metodi ... 432-08.pdf Сами жирные кислоты могут быть минорными, в молочном жире это пентадекановой С15:0:1, пальмитолеиновой С16:1, маргариновой С17:0:1 кислоты. Но вся эта сложная химия при сжигании будет сгорать в целом до одинаковых продуктов, поэтому идентифицировать по запаху тот же сгоревший бараний-свиной-кроличий жир может только опытный человек, например, работающий в крематории мясокомбината или оператором инсинератора (сжигающая установка) биологических отходов. Наверное, у таких работников может развиться привычка к запаху или даже какое-то физиологическое воздействие. У обычных людей можно ожидать только приступ тошноты и другой дискомфорт.

Сергей Качковский
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Чт мар 17, 2022 10:25 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Сергей Качковский » Пн мар 21, 2022 5:13 pm

040500 писал(а):
Пн мар 21, 2022 3:55 pm
Жирнокислотный состав некоторых жиров https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0 ... 1%80%D1%8B Жиры бараний, свиной, кроличий хроматограммы http://www.bio.bsu.by/proceedings/artic ... 57-260.pdf Минорные - это нативные (природные) вещества, присутствующие в небольшом количестве, часто это важные биологически активные компоненты: витаминоподобные компоненты, микроэлементы, флаваноиды, фитостерины (в растениях), холестерин (в молочном жире, например) https://www.trbzdrav.ru/download/metodi ... 432-08.pdf Сами жирные кислоты могут быть минорными, в молочном жире это пентадекановой С15:0:1, пальмитолеиновой С16:1, маргариновой С17:0:1 кислоты. Но вся эта сложная химия при сжигании будет сгорать в целом до одинаковых продуктов, поэтому идентифицировать по запаху тот же сгоревший бараний-свиной-кроличий жир может только опытный человек, например, работающий в крематории мясокомбината или оператором инсинератора (сжигающая установка) биологических отходов. Наверное, у таких работников может развиться привычка к запаху или даже какое-то физиологическое воздействие. У обычных людей можно ожидать только приступ тошноты и другой дискомфорт.
Спасибо за подсказки. Пока из ваших ответов и текстов по ссылкам я понял следующее: жиры при сжигании распадаются на жирные кислоты, глицерин и другие компоненты вроде стеринов. При этом жирные кислоты далее распадаются по СО2 и Н2О, а глицерин - до акролеина. Из стеринов самый распространенный в животных жирах - холестерин.

Сергей Качковский
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Чт мар 17, 2022 10:25 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Сергей Качковский » Пн мар 21, 2022 5:14 pm

Если в целом все более-менее правильно понял, то на первый взгляд, предпочтение отдавалось частям с наибольшим содержанием холестерина, потому что непохоже, чтобы "богов" сильно волновали какие-то определенные жирные кислоты (в жертву принимали и говяжий, и бараний жир, и птицу, а пропорции жирных кислот там разные). Особенно наводит на такую мысль то, что помимо жира указывалось сжигать почки, малый сальник, который у печени, и голову (если речь шла о крупном скоте). А вроде бы самое высокое содержание холестерина как раз в мозге, почках и печени.

С другой стороны, в жертву тому же Яхве сжигался и обильно пропитанный оливковым маслом хлеб, а в оливковом масле холестерина нет. А из животных жертв был запрет на свинину, богатую холестерином (может, из-за повышенного содержания линолевой и олеиновой кислот?)

fullerist
Сообщения: 712
Зарегистрирован: Пт апр 17, 2009 1:28 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение fullerist » Вс июн 19, 2022 8:04 pm

очень напоминает интервью про "матчество". По крайней мере, вывод аналогичный напрашивается

vsv2022
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2022 12:55 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение vsv2022 » Пн июл 25, 2022 1:47 am

Сергей Качковский писал(а):
Пн мар 21, 2022 5:13 pm
Пока из ваших ответов и текстов по ссылкам я понял следующее: жиры при сжигании распадаются на жирные кислоты, глицерин и другие компоненты вроде стеринов.
Я, кажется, понимаю, откуда растут ноги у исходного вопроса, есть такие сейчас модные теории (не знаю, альтернативные или уже официальные) про роль всяких ПАВ в развитии цивилизации (причем, по-моему, на роль вещества, сделавшего из обезъяны человека, успели назначить все популярные группы ПАВ).

При неполном сгорании может много всякого образовываться или даже просто возгоняться, давайте вспомним табак, к примеру.

Чисто в теории, нечто биологически активное может получаться, но с исходным вопросом, конечно, загвоздка - биологически активным в отношении отдельно взятого вида может быть абсолютно любое вещество. Например, у человека играет огромную роль такая простая штука, как закись азота, хотя, казалось бы, где N2O и где приличные сигнальные молекулы. Так что, может, и реципиенту и правда интересен был глицерин. А сейчас нужда отпала - вейп изобрели, парят, где хотят.

Я не уверен, что спектр веществ, образующихся при нагреве животной требухи, как-то специально исследовался, особенно - спектр отдельных жирных частей. Если полагать, что активные вещества должны действовать на кого-то с примерно человеческой физиологией, то я бы сделал ставку на возгонку/окисление чего-то из стероидных гормонов. Но тут без грантика не разберешься, конечно же. (интересно, в ДАН примут статью про спектр возгоняющихся при сжигании требухи веществ? :) )

fullerist писал(а):
Вс июн 19, 2022 8:04 pm
очень напоминает интервью про "матчество". По крайней мере, вывод аналогичный напрашивается
Почитал про "матчество", а какой вывод?


Сергей Качковский
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Чт мар 17, 2022 10:25 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Сергей Качковский » Пн июл 25, 2022 3:05 pm

vsv2022 писал(а):
Пн июл 25, 2022 1:47 am
Сергей Качковский писал(а):
Пн мар 21, 2022 5:13 pm
Пока из ваших ответов и текстов по ссылкам я понял следующее: жиры при сжигании распадаются на жирные кислоты, глицерин и другие компоненты вроде стеринов.
Я, кажется, понимаю, откуда растут ноги у исходного вопроса, есть такие сейчас модные теории (не знаю, альтернативные или уже официальные) про роль всяких ПАВ в развитии цивилизации (причем, по-моему, на роль вещества, сделавшего из обезъяны человека, успели назначить все популярные группы ПАВ).

При неполном сгорании может много всякого образовываться или даже просто возгоняться, давайте вспомним табак, к примеру.

Чисто в теории, нечто биологически активное может получаться, но с исходным вопросом, конечно, загвоздка - биологически активным в отношении отдельно взятого вида может быть абсолютно любое вещество. Например, у человека играет огромную роль такая простая штука, как закись азота, хотя, казалось бы, где N2O и где приличные сигнальные молекулы. Так что, может, и реципиенту и правда интересен был глицерин. А сейчас нужда отпала - вейп изобрели, парят, где хотят.

Я не уверен, что спектр веществ, образующихся при нагреве животной требухи, как-то специально исследовался, особенно - спектр отдельных жирных частей. Если полагать, что активные вещества должны действовать на кого-то с примерно человеческой физиологией, то я бы сделал ставку на возгонку/окисление чего-то из стероидных гормонов. Но тут без грантика не разберешься, конечно же. (интересно, в ДАН примут статью про спектр возгоняющихся при сжигании требухи веществ? :) )

fullerist писал(а):
Вс июн 19, 2022 8:04 pm
очень напоминает интервью про "матчество". По крайней мере, вывод аналогичный напрашивается
Почитал про "матчество", а какой вывод?
Спасибо, что хотя бы поразмыслили над вопросом, и даже что-то предложили. Насчёт причины появления самого вопроса вы не угадали, я не слышал о такой теории, а вопрос возник просто в ходе чтения, пч во многих культурах боги - существа из плоти и крови, но часто они почему-то кайфуют от жжёного жира.

Про гормоны хорошая мысль, особенно учитывая довольно изощрённый порядок жертвоприношений, в ходе которого жертву нередко специально подвергали долгим мучениям. Помню купил как-то мясо барана, забитого в неподходящий момент на пике гормональной активности, запах был очень специфический.

dmr
Сообщения: 2615
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: "Божественная" задачка

Сообщение dmr » Пн авг 01, 2022 10:44 am

Smol писал(а):
Пн мар 21, 2022 2:54 pm
Sovetnik писал(а):
Пн мар 21, 2022 2:46 pm
Вы отталкиваетесь не от оригинального текста, а от его перевода, который может быть очень сильно искажен.
Я думаю, синодальный перевод Ветхого Завета вполне адекватен. Но интересно было бы спросить мнение последователей иудаизма, как они понимают "жертву всесожжения, благоухание которой приятно Господу", ибо книга Левит вся вошла в Тору.
Тора по содержанию сильно отличается от ветхого завета?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Сергей Качковский
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Чт мар 17, 2022 10:25 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Сергей Качковский » Вс авг 14, 2022 12:00 am

vsv2022 писал(а):
Пн июл 25, 2022 1:47 am
Сергей Качковский писал(а):
Пн мар 21, 2022 5:13 pm
Пока из ваших ответов и текстов по ссылкам я понял следующее: жиры при сжигании распадаются на жирные кислоты, глицерин и другие компоненты вроде стеринов.
Я не уверен, что спектр веществ, образующихся при нагреве животной требухи, как-то специально исследовался, особенно - спектр отдельных жирных частей. Если полагать, что активные вещества должны действовать на кого-то с примерно человеческой физиологией, то я бы сделал ставку на возгонку/окисление чего-то из стероидных гормонов. Но тут без грантика не разберешься, конечно же. (интересно, в ДАН примут статью про спектр возгоняющихся при сжигании требухи веществ? :) )

fullerist писал(а):
Вс июн 19, 2022 8:04 pm
очень напоминает интервью про "матчество". По крайней мере, вывод аналогичный напрашивается
Почитал про "матчество", а какой вывод?
Какой примерно размер гранта предполагается?

vsv2022
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2022 12:55 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение vsv2022 » Пт авг 26, 2022 2:51 am

Сергей Качковский писал(а):
Вс авг 14, 2022 12:00 am
Какой примерно размер гранта предполагается?
Я на ближайшие годы занят другими проектами :very_shuffle:
Во-вторых, я по специальности собственно не химик, методом количестенного анализа газов и не владею вовсе. Но давайте уж выскажу соображения.


По идее, у вас ключевым экспериментом, с которого надо начинать, должна стать газовая хроматография. Нагуглил ЦКП ИНХС РАН. Вроде базовая цена там небольшая, 2000 за хроматограмму. Но хз какая чувствительность, указано, в то же время, "цена договорная". Снова-таки, сам я этим всем не занимался, не знаю, какие проблемы вас ждут. Может, сложную органику на фоне всякого горелого шлака дороже анализировать. Может, наоборот. Не знаю. Можете тут оттолкнуться от известного и посмотреть исследования состава сигратеного дыма и прочих возгоняемых наркотиков. У вас исследование, по идее, будет выглядеть по подобию. Затем вам, по идее, надо понять, с какими рецепторами специфичные компоненты жертвенного жира могут взаимодейтсвовать. Это уже биоинформатика, докинг, поиск лигандов к рецепторам (в Вашем случае наоборот, но вообще они этим тоже занимаются) тут я тоже пас, сколько такие исследования стоют - не имею понятия. С вашей постановкой задачи сюда можно вбросить огромные деньги и получить примерно ничего. По идее можно предположить, что потребитель жертвенного жира, по крайней мере, родственнен жизни на земле и искать потенциальные лиганды среди рецепторов известных организмов...Вот только все это полная фигня. Константы связывания очень сильно меняются от небольших мутаций. Разве что Вам повезет и рецептор "потребителя" в неизменном виде есть у некоего известного организма. Может, "потребитель" не был представителем своего вида в нормальном смысле слова, а был неким конструктом, в состав которого входил вполне безобидный, известный нам организм? Потрясающие перспетивы открываются.

Могу рассказать следующую историю. Исследователь изучал поведение неких насекомых, емнип, что за вещества привлекают их к жертве. Сделал хроматограмму, замешал соовтествующую смесь, и в экперименте она никакого влечения у объекта исследования не вызвала.
Ну, то есть, в Вашем случае возможность поставить контрольный эксперимент отсутсвует, а хроматограмма-то, конечно, вот она.

Короче, по деньгам я вас не сориентирую. Вряд ли исследование с такой постановкой задачи привлечет нормальных ученых (ну, в плане, многие конечно работают за еду, но подразумевается *научная карьера*, *актуальная тематика*, *публикации*), с другой стороны, у нас многие занимаются странными вещами и даже публикуются, ваша тема вряд ли зашкварнее памяти воды и волнового генома. В общем-то даже, пожалуй, задача звучит научно (не знаю правда, к какой области знания относится. Ксенобиология, криптоистория?).

vsv2022
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2022 12:55 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение vsv2022 » Пт авг 26, 2022 3:01 am

Сергей Качковский писал(а):
Вс авг 14, 2022 12:00 am


Какой примерно размер гранта предполагается?
В общем, мне тут коллега просит передать, что с этого конца поиск, скорее всего, никуда не приведёт (ну, полагая, что исходное предположение верно и то, что вы ищете, существует). Рецепторы могут быть к чему угодно, действовать как угодно. Вот были бы у вас зацепки с другого конца, ограниченный, так сказать, круг подозреваемых...

Сергей Качковский
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Чт мар 17, 2022 10:25 pm

Re: "Божественная" задачка

Сообщение Сергей Качковский » Пн авг 29, 2022 12:25 pm

vsv2022 писал(а):
Пт авг 26, 2022 2:51 am
Сергей Качковский писал(а):
Вс авг 14, 2022 12:00 am
Какой примерно размер гранта предполагается?
Я на ближайшие годы занят другими проектами :very_shuffle:
Во-вторых, я по специальности собственно не химик, методом количестенного анализа газов и не владею вовсе. Но давайте уж выскажу соображения.
Большое вам спасибо за пояснения, рад, что некоторые исследователи еще сохранили любопытство и подвижность мысли.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость