Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Ответить
Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Vit Nhoc » Сб окт 29, 2022 10:09 am

Если не ошибаюсь, главной идеей известного анархиста Пётра Кропоткина было не отмирание государства, о возникновение объединений, товариществ, коммун людей на низовом уровне. В 1917г в России анархисты были так же влиятельны, как большевики.
С 19 века все знают про пороки капитализма: капиталисты сильнее рабочих, монополисты сильнее покупателей и т.д. Это происходит потому, что монополист один, а покупателей много и они не могут объединиться. А объединиться они не могут из-за так называемого "эффекта безбилетника": когда в группе все заняты вкладом в общее дело, те члены группы, которые этот вклад не вносят, пользуются результатами остальных и живут лучше всех и это очень некомфортно психологически.
Вот пример из личного опыта. Жители дома (ТСЖ) решили делать взносы на работу вахтёрши/уборщицы, для неё построили домик рядом с воротами во двор. Один из жильцов сказал, что ему это не нужно, в результате идея развалилась. Суть в том, что если бы остальные делали взносы, этот безбилетник жил бы лучше всех.
Я слышал, что на Западе есть аналоги наших ТСЖ, в которых отдельных жильцов решением большинства можно то ли выселять, то ли заставлять платить штрафы. Я считаю. что это очень правильно и этот принцип надо внедрять повсеместно.
Моя мысль в том, что люди смогут объединяться в товарищества, если появится закон: каждый человек будет должен заплатить штраф или сесть в тюрьму, если перед этим он нотариально объявит, что готов заплатить штраф или сесть в тюрьму при определённых условиях, и эти условия будут выполняться. Интересно, догадаются ли тут, что я имею в виду.

Zabolot
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2012 7:45 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Zabolot » Вс ноя 27, 2022 2:35 pm

О, смотри-ка, демократический централизм обратно открыли..

Allex'
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 1:36 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Allex' » Вт ноя 29, 2022 9:07 pm

Vit Nhoc писал(а):
Сб окт 29, 2022 10:09 am
отдельных жильцов решением большинства можно то ли выселять, то ли заставлять платить штрафы. Я считаю. что это очень правильно и этот принцип надо внедрять повсеместно.
Вот уж действительно, нет ничего нового в этом мире. Относительно недавно было на планете такое государство - СССР. Там тоже все решения провозглашались от имени большинства. Было уничтожено такое огромное количество своих же собственных граждан, что никакому капитализму это и не снилось.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12692
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Гесс » Вт ноя 29, 2022 9:39 pm

Гы, а в империи живут граждане? или если в колониях то неграждане и капитализму таки могут сниться большие цифры?

Allex'
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 1:36 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Allex' » Вт ноя 29, 2022 9:46 pm

Есть конкретные примеры с уничтожением десятков миллионов людей?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12692
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Гесс » Вт ноя 29, 2022 10:16 pm

Голод в Британской Индии
1876-1878 - от 6 миллионов человек (британцы признают 5.5, другие оценки до 10.3)
1896-1897 - смотря как считать и где проводить границы британской территории - от 1.25 которые ну вот совсем точно, до 10 а то и 16 миллионов)
1943 - до 4 миллионов (британцы считают что 1.5 миллиона от голода и от 2 до 3 от эпидемии, Черчиль сказал что они сами виноваты что плодятся как кролики)
(исключительно для сравнения, на Голодомор СССР британцы начисляют от 3.5 до 5 миллионов, "десятки" наcчитывают не они).

Бельгийский геноцид в Конго
Тут меньше голода, тут больше тяжелого ручного уничтожения, порядка 10 миллионов.

Японский геноцид в Китае/Маньчжурии засчитывать не буду, ввиду того что на капитализм Япония того времени натягивается плоховато.
Мелкие и лучше посчитанные геноциды проводившиеся Турцией (понтийских греков - 0.3-0.4 и армян 0.6-1.5 млн) не рассматриваю по той же причине.
Голод в Ирландии 1845-1849 (страна потеряла 20-25% населения) спорный случай, скажем так, правительство вигов активно не мешало голоду.

Allex'
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 1:36 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Allex' » Ср ноя 30, 2022 10:59 am

СССР, все данные оценочные, так как точных не существует.
Гражданская война 1917-1920 годов - погибло около 8 миллионов человек.
голод 1921 года - 5 миллионов человек
сталинские репрессии - 5,5 миллионов человек. Всего же в лагерях побывали около 20 млн. человек, многие остались в живых и умерли от приобретённых болезней, они в статистику не включены.
Голод 1932-1933 года - 7 млн. человек (цифра взята из заявления Госдумы РФ в 2008 году). Украинские источники, кстати, тоже никаких десятков миллионов не насчитывают, максимальная цифра, которую можно встретить - 8,8 млн. человек.
Общее число погибших при депортации народов оцкенивают в 500-800 тыс. человек.
Наверняка я учёл не всё, например, различные небоевые потери ВОВ, которые могут перекрыть все остальные потери населения СССР, но даже и без этого у меня получилось 26 миллионов человек.

Allex'
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 1:36 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Allex' » Ср ноя 30, 2022 11:14 am

Общая убыль населения СССР в 1941—1945 годы — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/58108 ... ah-v-voyne
Кроме того, многие боевые потери были допущены по халатности/тупости/страха перед невыполнением планов, спущеных сверху и могут быть тоже включены в уничтожение граждан своим собственным правительством.
Тогда вырисовывается ещё дополнительно 15-20 млн. человек.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12692
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Гесс » Ср ноя 30, 2022 7:38 pm

А, то есть будем меряться не конкретными геноцидами, а суммарными? Ну тады Британской империи нечего противопоставить ))). Сотни лет на рынке планового голода, концлагерей, депортаций и принудительной наркоманизации.

Потренировавшись в плановом голоде на ирландцах (не путать с прошлым постом, хорошо организованный плановый голод там провели в 1740, а ликвидация Кромвелем половины ирландцев +"огораживание" и "Ад или Коннахт" это еще за столетие до), в 1769-1770 англичане разграбили Бенгалию, вызванный голод уничтожил треть населения - 7 миллионов (ряд источников насчитывает 10), в 1780-1790 повторили, на этот раз половина населения или порядка 10 миллионов.
Если взять цифру 26 миллионов - то это именно смерти от голода в Индии согласно британским подсчетам в период 1875-1900 годов. Ну земля там такая, неплоднородная. Палку воткнешь, а она засохнет. Для сравнения в аналогичном интервале 1825-1850 по тем же самым данным от голода в индии померло всего 400 тысяч человек. С чего бы это смертности вырости в 50+ раз - непонтятно...

Из Черной Африки британцами было ВЫВЕЗЕНО 13 миллионов рабов, при этом оценочный коэффициент "невыживших до вывоза" около 2-3.
Кстати никакого расизма, в англо-бурских войнах в концлагеря загнали половину белого населения бурских племен, коэффициент смертности за период 1901-1902 год в концлагерях - почти 10% в среднем, но это в среднем по больнице. В Йоханесбургском концлагере умерло 70% детей до 8 лет.

На опиумную иглу было посажено 120 миллионов человек (включая 5 % собственных английских рабочих), а за попытку Китая не давать везти в него опиум - Китай рас...ли.

Ну вообщем я сомневаюсь что мы с вами договоримся "кто хуже", и оба останемся при своих мнениях. Ну а так как результат спора не повлияет на вопрос топикстартера - то я просто постараюсь сюда не возвращаться.

P.S. пока я далеко не ушел. Касательно того что для "Голод 1932-1933 года" максимальная оценка 8.8. Когда я писал реферат около 2000ого года, максимальная оценка уже была около 9.3-9.5, с тех пор цифры не снижались. "Певна частина істориків і демографів не сприйняли і цифру 10,5 млн, яка пролунала на Міжнародному форумі у Києві 7 вересня 2021 р." оценки оттуда легко захватывают 15 миллионов, и это только для одной конкретной нации. То есть цифра выросла на 5 миллионов за 20 лет.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15816
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Smol » Ср ноя 30, 2022 8:38 pm

Ну да, чтобы истребить - надо жертву вначале расчеловечить (объявить еретиками, контрреволюционерами, буржуями/капиталистами, врагами народа, кулаками, фашистами, еще как-то нехорошо), а уж потом ликвидация этих нелюдей как класс - это дело само собой понятное. Почетное и даже мессианское.
Вот в Звездном десанте отважные американцы с арахнидами сражаются, нет бы оставить их в покое, ибо на планету арахнидов землян никто не звал.
Так нет же: "бремя белого человека".

Allex'
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 1:36 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Allex' » Чт дек 01, 2022 10:24 am

Гесс писал(а):
Ср ноя 30, 2022 7:38 pm
Ну вообщем я сомневаюсь что мы с вами договоримся "кто хуже", и оба останемся при своих мнениях. Ну а так как результат спора не повлияет на вопрос топикстартера - то я просто постараюсь сюда не возвращаться.
Не исключаю, что я где-то давал основания сомневаться в моей договороспособности или способности признания правоты оппонента. Однако признаю, что масштабы жертв в Британской империи впечатляют.
Меня просто у ТС *зацепила* фраза "решением большинства". Часто такими фразами оправдывают весьма нехорошие действия, которые ничем нельзя объяснить.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15816
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Smol » Чт дек 01, 2022 11:44 am

Если бы большинство было право, то Солнце до сих пор вращалось бы вокруг Земли.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение antabu » Чт дек 01, 2022 11:49 am

Smol писал(а):
Чт дек 01, 2022 11:44 am
Если бы большинство было право, то Солнце до сих пор вращалось бы вокруг Земли.
Если эту фразу Вы придумали - в анналы!
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3662
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Ahha » Пт дек 02, 2022 5:37 am

antabu писал(а):
Чт дек 01, 2022 11:49 am
Если эту фразу Вы придумали - в анналы!
Скажите, вы гуглом не пользуетесь из принципа или в силу общей компьютерной неграмотнотсти? :shuffle:
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение antabu » Пт дек 02, 2022 8:04 am

В силу неграмотности.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15816
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Smol » Пт дек 02, 2022 12:53 pm

Сегодня люди уже забыли, откуда что взялось – внуки просто повторяют за дедами, потому, что красиво и остроумно.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Vit Nhoc » Пт дек 02, 2022 1:56 pm

Большинство не всегда право, но оно в среднем чаще оказывается правым, чем любое случайно выбранное меньшинство. И когда власть у большинства (демократия), меньшинство в среднем меньше угнетается, чем когда власть у какого-то другого меньшинства.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15816
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Smol » Пт дек 02, 2022 3:06 pm

В истории не известно ни одного случая, когда большинство оказывалось бы право. Обычно все хорошие решения принимались не благодаря, а вопреки мнению большинства. Начиная со времен Пунических войн.
Ибо большинство обывателей обычно косно и консервативно, оно ничего менять не хочет. Но легко идет на поводу у более сильной/более крикливой стороны.
Демократия - это не диктатура большинства, а такой метод принятия решений, когда учитываются мнения всех сторон - и большинства и меньшинства. Причем - не обывателей, а граждан.
Кстати, демократия невозможна без реального разделения властей, без создания работающей системы "сдержек и противовесов", этот принцип лучше всего отражен в конституции Соединенных Штатов - отцы основатели не хотели ни охлократии, ни диктатуры и постарались создать максимально сбалансированную систему принятия властных решений, надо сказать - им это в целом удалось.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12692
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение Гесс » Сб дек 03, 2022 1:42 am

Smol писал(а):
Пт дек 02, 2022 3:06 pm
Демократия - это не диктатура большинства
Демократия - это власть демократов ©.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4661
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Как людям объединяться для борьбы с капиталистами

Сообщение bigM » Вс дек 04, 2022 2:52 pm

Гесс писал(а):
Сб дек 03, 2022 1:42 am
Smol писал(а):
Пт дек 02, 2022 3:06 pm
Демократия - это не диктатура большинства
Демократия - это власть демократов ©.
а республика - res publicae (Rzeczpospolita)!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя