Поговорим о теории и практике

[Агдамыч]

Одним словом, и тут дала бы 80% кувалде, пардон, ходу конем!

Смотря какую группу людей Вы будете сравнивать. Иначе придем к определению, что гроссмейстеры - это те люди, которые всего-навсего сыграли большое количество партий. Все остальное - не важно.

Кстати, машина так и выиграла человека: перед этим "сыграла" все партии мира.

[hisamazu]

Кстати, машина так и выиграла человека: перед этим "сыграла" все партии мира.

Может быть, будет интересно: есть такая игра- го. Внешне правила выглядят даже проще, чем в шахматах, но запрограммировать компьютер так, чтобы он смог обыграть человека, пока не удалось. Впрочем, за остальным -в Интернеты, я не игрец и подробности не знаю.

[kika]

... Но данный конкретный пример достаточно очевиден для полимерщиков, занимавшихся высаживанием полимеров. И вполне соответствует теории - скорость диффузионно-лимитированных реакций зависит от вязкости...

Спасибо большое!
О высаживании полимеров и теории, с этим делом связанной, у меня смутное
представление, как у Ежика в тумане.
Это, наверное, доказывает то, как важно иметь какой-то набор теоретических
знаний и как крепки союзы теоретиков и практиков, ...
если, конечно, они уживаются.

...Иначе придем к определению, что гроссмейстеры - это те люди, которые всего-навсего сыграли большое количество партий. Все остальное - не важно.

Вот и это пример того, как важен союз теории и практики, где практики лучше процентов 80.

[Polychemist]

высаживании полимеров и теории, с этим делом связанной, у меня смутное
представление, как у Ежика в тумане.

Да какая там к ёжикам особая теория... Довольно очевидные вещи - если в-во р-римо в А, но не р-римо в Б, то приливая Б к А получим некую взвесь в-ва. Тогда как прилив р-р в А к избытку Б, высадим всё сразу, но, вероятно, в виде сопли, захвативщей А. И чтобы этого не было, надо к А прилить немного Б, ухудшив качество растворителя, а потом ухнуть эту смесь в избыток Б, и будет приятный осадок. С кристаллизацией что-то где-то похожее. И, с одной стороны, это имеет нормальную теор. подоплёку, всякий там Флори-Хаггинс, но, с другой стороны, раз цать повысаживав совершенно новый полимер с неизвестными свойствами, доходишь до всего сам, ну если есть мозг.

[kika]

Спасибо огромное за объяснения, но как-то запуталась еще больше...
У меня А и Б очень хорошо растворимы друг в друге. Если прибавлю растворитель, в котором А совсем не растворим, а Б частично, то
Б частично перейдет в растворитель, а А выделится из Б в виде кристаллов. В итоге имею три фазы -
растворитель с частично растворенным Б, кристаллы А и вязкую смесь А и Б, насыщенную Б.
Благодаря этому, мною совсем не объяснимому факту, получается А самой высокой чистоты.

[ Post made via Android ]

[Polychemist]

Да всё Вы вроде сами и объяснили... Физхимики сказали бы, наверное, что-то о фазовых диаграмах. А у полимерщиков это стандартная ситуация. Например, полимеризуем стирол в массе (без добавки р-рителя) до 20-40% конверсии. Имеем вязкий раствор полимера в мономере. Надо выделить полимер. Один из вариантов - добавить этанол, в котором полимер нерастворим, а мономер - растворим. Ес-но, полимер выпадает. Но тут может начаться бубен, ибо полимер, хорошо растворимый в мономере, ухватывает с собой мономер и выпадает не красивым порошком, а мерзкой бякой. Побеждается резким перемешиванием, подбором осадителя (може смеси осадителей). У Вас даже проще - кристаллизующийся продукт ничего в кристаллы не захватывает, т.к. это кристаллы. А в целом то же самое. Можно до всего дойти опытным путём, а можно чуть убыстрить путь, если посмотреть таблицы растворимости. Ну а если вещество новое - начинается наука...

[VTur]

Дорогая jusia, пожалуйста, дублируйте Ваши вопросы в личку. Я на них с удовольствием отвечу. Просто я появляюсь раз в два - три дня. За это время написаны уже горы сообщений,и непонятно, на что отвечать.
Методология химии действительно вызывает много вопросов, но пока сами химики не смогут на них ответить, лтветы и утверждения физиков они не принимают. Причем это касается самых основ теоретической химии.
Вы подняли эту тему, я обещал ввязаться в дискуссию. Я не оказываюсь. Но не хочется никого обижать. Поэтому приведу как можно общий пример.
В квантовой механике существует принци тождественности одинаковых частиц. Мне с планшета это подгрузить невозможно, но, насколько я помню, об этом была стаья в вики.
Смысл в том, что в системе взаимодействующих частиц частицы одного сорта не просто одинаковы и неразличимы, они тождественны по свойствам. Все частицы описываются одим и тем же уравнением, распределением и т.д. Отсюда, чтобы найти электронную плотность достаточно проинтегрировать по всем координатам, за исключением первой - они все одинаковые, а потом умножить на число частиц. Другой пример, неразличимость частиц приводит к тому, что для электронов приходится перебирать все мостояния - краткая запись такого перебора - определитель Слетера. Отсюда в одной конфигурации не может быть спаренных и неспаренных электронов. Они (электроны) должны все быть одинаковы - либо все спарены, либо все неспарены. И это я еще дипломатично выразился про эту модель. Таких расхождений с квантовой механикой легион. Квантовая механика аксиоматическая теория, построенная на эксперименте. Квантовая химия - это хаос моделей и методов с разной степенью строгости. А теоретическая химия местами напоминает бред.

[ Post made via Android ]

[jusja]

VTur, спасибо, что ответили. Ничего страшного не было бы, если и не ответили бы. Тут все правда как-то перепуталось.
Я поняла в общем виде конфликт представлений ( моделей) об электронах и их расположении, поведении, движениии...
Значит, химики сопростивляются?
Вы знаете, я их понимаю.
Если убрать представление о возможности одновременного существования спаренных и не спаренных электронах, то химия ИМХО потихоньку рассыплется. Такое представление действительно относится к разряду основополагающих, на котором многое базируется. Например, невозможно будет объяснить существование разных валентностей, которое возможно "распариванию". Дальше летит к чертям, очевидно, все представление об ОВР. Ну и много чего еще.
Хотя, конечно, должны по идее представления об одном и том же в обеих науках как-то согласовываться.
Ну, значит, пока не судьба. Будет реализовано улаживание конфликта когда-нить потом. Возможно, откроют какое-то недостающее звено, что всех примирит.

[Driver]

А теоретическая химия местами напоминает бред.

Ну, это Вы батенька уже через край.
Химия наука экспериментальная и описательная. Теоретические обобщения делались на основе наблюдаемых фактов. Т.к. химия изучает объекты на границе макро и микромира, то некоторые её теоретические обобщения намного опережали и теоретическую и экспериментальную физику:
1. В теории химической связи Г. Льюис (1916) прямо указал на пару электронов как на переносчик взаимодействия между атомами образующих химическую связь. В физике переносчики взаимодействия (за исключением фотона) появились после Х. Юкавы (1936)
2. Исторически первым, кто связал локальное электромагнитное поле с нарушением симметрии был Л. Полинг при введении электроотрицательности. Сейчас в физике калибровочные поля это самые фундаментальные вещи.
3. Но похоже до понятий супра(антаро-)поверхностные взаимодействия, дис(кон-)ротаторное вращение, физики ещё не доросли.
И последнее. Бозон Хиггса, с которым так носятся, потихоньку закроют. Потому что в химии давным-давно похоронили теплороды, флогистоны и прочие флюиды.

[VTur]

Еще один пример и той же опреры.
На конференциях народ часто рассуждает о спиновом состоянии металла в металлокомплексах и металлоорганике. На вопрос как было имерено это состояние - никакой конкретики и страннын общие рассуждения.
Хотя известно, что ни экспериментально, ни математически этого сделать нельзя. Нет способа определить спиновое состояние металла в молекуле.

Есть желания, я такие примеры могу приводить.

jusja, на счет спаренных и неспаренных электронов и неподеленных пар.
Подойдите к физику и скажите, что придумали теории, где заряженные тела находятся впритык друг к другу и при этом не взаимодействуют (не притягиваются и не отталкиваются).
И расскажите нам, что он скажет.

[kika]

...У Вас даже проще - кристаллизующийся продукт ничего в кристаллы не захватывает, т.к. это кристаллы. А в целом то же самое. Можно до всего дойти опытным путём, а можно чуть убыстрить путь, если посмотреть таблицы растворимости. Ну а если вещество новое - начинается наука...

Спасибо большое за пример с раствором полимера в мономере!
Мой кристаллизирующийся продукт, конечно, подарка мне такого не преподносит,
чтобы появляться в виде своих чистых кристаллов.
Он в свои кристаллы берет до 3-4 процентов другого компонента.
А если в смеси того компонента не 3-4 процента, а процентов 10-15, то это уже вязкий раствор.
Вот это меня удивляет, когда вижу все воотчию - как изменение соотношений кристаллических
веществ влияет на структуру их смеси, делая ее то кристаллической, то жидкой.
... Не знаю, где начинается наука. Может, и там, где новое соединение.
Но точно не там, где новый способ получения не нового соединения.
Спасибо Вам большое за все объяснения!

[jusja]

Подойдите к физику и скажите, что придумали теории, где заряженные тела находятся впритык друг к другу и при этом не взаимодействуют (не притягиваются и не отталкиваются).
И расскажите нам, что он скажет.

Догадываюсь уже по Вашему анонсу.
Но, говорят, что скорости делают иногда чудеса. И при этом Луна не падает на Землю, хотя могла бы, очевидно, а все спутники также.
В случае с заряженными частицами это не помогает? Это я не спорю, просто спрашиваю, поскольку не знаю. Но уверена, что Вы об этом знаете в таком виде, в каком науки подошли к объяснению всего этого.
Понимаете, в чем дело. Модель химиков ведь не просто абстрактная модель со своими представлениями. Это работающая модель. В том числе и для прогнозирования. Если ее отменить, нужно представить что-то другое. В таком же масштабе. Физики могут что-то предложить?

[EvgeniX]

Но, говорят, что скорости делают иногда чудеса. И при этом Луна не падает на Землю, хотя могла бы, очевидно, а все спутники также.

Движение заряжённых тел с ускорением (например, по кругу) приводит к излучению квантов электромагнитного поля (тормозное излучение), уносящих энергию, в итоге рано или поздно тела или слипнутся, или разлипнутся.

[jusja]

В данном случае "с ускорением" и "без него" - это принципиально? Т.е., я , к сожалению, не знаю, как движутся в этом отношении электроны.
Может, и знала когда-то, но напрочь это забыла из-за отсутствия надобности эти знания применять. Осталось какое-то общее представление.

[EvgeniX]

Как раз из-за того, что электроны не излучают энергию и не падают на ядра Бор постулировал, что они движутся на стационарных орбитах, в которых они не излучают энергию (что в то время противоречило электродинамике). Квантовая механика разрешила этот вопрос, объясняя, что электроны вроде бы и не движутся (в таких маленьких масштабах) в атомах/молекулах, а размазаны по атому или участку молекулы в виде волны (стационарные состояния такие, где умещается целое число волн). А излучают/поглощают только при смене состояния (которое как раз и описывает поведение электрона, но отличается от классических представлений).

[EvgeniX]

1. В теории химической связи Г. Льюис (1916) прямо указал на пару электронов как на переносчик взаимодействия между атомами образующих химическую связь. В физике переносчики взаимодействия (за исключением фотона) появились после Х. Юкавы (1936)

[VTur]

Вот детское объяснение принципа тождественности частиц
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%86%D1%8B
Иными словами, в системе взаимодействующих частиц частицы одного вида (например, электроны в молекуле) наразлмчимы по состояниям и тождественны по свойствам. Это один из краеугольных принципов квантовой механики, но отрицаемый квантовой и неквантовой химией.

Видите ли, дорогая, jusja, модели квантовой механики
а) ненаглядны
б) отрицают привычный химический взгляд на молекулу

поэтому выбирая между моделями, выбирают отнюдь не квантовую механику

А если Вас заинтересовала модель летающих по молекуле среди ядер электронов, то это и есть один из тех бредов, о чем говорил. По этому поводу есть строго доказанная теорема Ирншоу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BE%D1%83
которая говорит о том, что любая система зарядов, связанная электростатическим взаимодействием неустойчива - и либо должна схлопнуться, либо разлететься. Квантовая химия не может её опровергнуть, поэтому эти ребята договорились в этот момент затыкать уши и говорить, что в квантовой химии она не применима. Чисто научный подход

[uchebnik fiziki]

У каждой модели своя область применимости. Точка. Дальнейший разговор лишён смысла.

[Driver]

По этому поводу есть строго доказанная теорема Ирншоу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BE%D1%83
которая говорит о том, что любая система зарядов, связанная электростатическим взаимодействием неустойчива - и либо должна схлопнуться, либо разлететься. Квантовая химия не может её опровергнуть, поэтому эти ребята договорились в этот момент затыкать уши и говорить, что в квантовой химии она не применима. Чисто научный подход

Про теорему Ирншоу и химию. Сначала формулировка теоремы Ирншоу:
«Всякая равновесная конфигурация точечных зарядов неустойчива, если на них кроме кулоновских сил притяжения и отталкивания ничто не действует.» В этой теореме для химии всё самое интересное заключается в словах «..если на них кроме кулоновских сил притяжения и отталкивания ничто не действует».
Это теория, а вот практика: устойчивая система из четырёх зарядов под названием молекула водорода. Из её устойчивости и теоремы Ирншоу следует, что в этой системе действуют ещё какие-то силы. Рассмотрение квантово-химического «обменного взаимодействия» по известным причинам опустим. «Другие силы» вообще-то необходимо рассматривать также как и всякие другие силы неэлектромагнитной природы: рассчитать заряд (постоянную взаимодействия) и массу кванта переносчика взаимодействия, это сделать легко. Прописать локальную калибровочную симметрию, последнее необходимо для введения в рассмотрение калибровочного электромагнитного поля. Состояние системы из четырёх зарядов под названием молекула водорода (и не только её) всегда можно узнать по состоянию поля «других сил», которое легко определяется через локальную калибровочную симметрию и локальное калибровочное электромагнитное поле.
И полностью согласен с VTur’ом в том что есть кванты как наука, и есть наука химия. Но «квантовая химия» в её нынешнем состоянии это почти шаманство.
P.S. Физически реальны «другие силы» или это только весьма удобный математический приём – дело вкуса.