1 кубический метр водорода до 0.40 кВтч?

[anatoliy]

...хотя по второму закону Кирхгофа...

Это неправильный закон. Доказательство в любом разделе "Библии". Прости, Господи!

[mendel]

Это неправильный закон.

Но работает, зараза. Сомневающиеся могут попробовать увеличить яркость лампочки, подключив параллельно к ней батарейку.anatoliy, не принимайте это на свой счет.

[treygol]

Вопрос противоположности мнений, это следствия недостатка информации.
Если это возможно, то необходимо получить прямой ответ.

1. Есть ли эксперимент по получению водорода в значимых количествах этим методом ??? Порядка десятков и сотен литров.
2. Если есть, перенаправьте, пожалуйста, ссылку любопытному человеку, это мне.

[anatoliy]

Вопрос противоположности мнений, это следствия недостатка информации.

Уважаемый treygol! В той схеме, в отличии от Вашей, нет газоанализатора. Не забудьте спросить и об этом.

[Rotspec]

Поздно я увидел эту тему, но прочитал все 7 страниц обсуждения.
Жду дальнейшего развития событий.
Извиняюсь за то, что далее написанный мною текст не совсем относится конкретно к этой теме, прошу не банить.
В науке нет неоспоримых истин, каждая теорема опирается на аксиомы, строго доказательства которых нет и быть не может, их приходится "принимать на веру", при этом "принимаются на веру" не любое утверждение, а именно то, которое подтверждено экспериментальными данными, при этом сам эксперимент проводился как правило многократно. Именно это и отличает науку от веры и многих "философских" учений, таких как астрология. Если в результате эксперимента опровергается какой-то закон или какая-то теорема, то сперва проверяется правильность и корректность эксперимента, когда сомнений не остаётся, тогда и приходится пересматривать аксиомы и теоремы. Поэтому, любое научное утверждение и любой закон поидее должен заканчиваться фразой: "во всяком на данный момент нет причин усомниться в данном законе/утверждении". Нетрадиционная же наука опирается на том, что сперва ставится эксперимент, результаты которого, как правило, объясняются при помощи отрицания "традиционной" науки. Единственная возможность спорить с нетрадиционной наукой - это объяснение результатов эксперимента с научной точки зрения (что иногда бывает довольно сложно, так как может потребовать довольно много времени и сил).
Тут приводился закон сохранения энергии и теорема Нётер, в данном случае утверждение, что закон сохранения энергии строго доказан не совсем корректно, так как опять же теорема ссылается на аксиомы, которые до настоящего времени не были опровергнуты экспериментально. Даже после того, как была сформулирована теорема (примерно 1918 год), возникали моменты, когда учёные сомневались в правильности закона из-за необъяснимых в то время явлений, которые противоречили закону (тот же β-распад).
По поводу анти- и лженауки.
В принципе можно разделить две движущие силы для появления лженауки:
1) Стремление получить прибыль в короткие сроки без особых усилий (по сути намереноее введение в заблуждение)
Субъект: учёные, давно занимающиеся конкретной тематикой и понимающие суть изучаемой проблемы.
Объект: лженаучные работы, которые довольно сложно отличить от научных, так как сделаны они профессионалами, которые понимают все тонкости темы исследования.
Итог: Очень часто во многих статьях не приводятся все данные и условия, которые позволили бы воспроизвести эксперимент или расчёт, в итоге тот, кто пытается проверить данные из статьи очень долго удивляется почему его результат не совпадает с результатом в статье, иногда можно просто растеряться увидев в нескольких статьях разные результаты, которые противоречат друг другу.
Полемика: спорить вполне можно, но доказать свою правоту будет всё-таки сложно.
Результат: так как у рецензентов нет возможности проверять результат научного эксперимента, а так как статья написана профессионалами и с первого взгляда не вызывает сомнений, то такая работа идёт в печать и подлог может быть долго незамечен, если вообще будет замечен, и это печально.
2) Банальное незнание специфики темы в которой работает пытается работать "лжеучёный" (непреднамеренное введение заблуждение)
Субъект: некто до определённого времени не занимавшийся данной тематикой и вдруг внезапно решивший ею заняться, к таким лжеучёным можно отнести, например математика Фоменко, занимающегося историей и многих других.
Объект: лженаучные работы которые могут вызвать диссонанс у неподготовленного (к прочтению такой "сенсации") профессионального учёного, долго занимающегося изучаемой темой.
Итог: как правило полная ахинея, претендующая как минимум на изменение взглядов в какой-либо области науки.
Полемика: не имеет смысла, из-за незнания автором проблематики той части науки в которой он пытается что-то "перевернуть", очень часто доводы в свою защиту, которые приводят данные субъекты касаются фактов из жизни учёных, типа: "Джордано Бруно сожгли, а он был прав", "теорию Эйнштейна тоже не принимали, а он в итоге оказался прав". Если начать докапываться до деталей "работы", то сразу может быть выявлено незнание не только специфики темы, но и банальное незнание даже в области науки, в рамках которой написана "работа". Если дело касается экспериментальной области, то объяснение эксперимента может быть сведено к: "незнаю как это работает, но это работает", "это работает на принципе %бессмысленный набор слов%"; если дело касается области теории, то тут можно встретить аргументы: "%какая-то теория% не объясняет %что-то%, зато моя теория объясняет всё".
Результат: такая работа в большинстве случаев не принимается здравомыслящим человеком, а рецензенту может быть добавлена головная боль ввиде необходимости вести переписку с автором, результат которой заранее уже известен.
Убрал размер, без санкций к аффтору, ибо он нормальные вещи говорит... Но в следующий раз - Polychemist

Спасибо Rotspec

[anatoliy]

Не издевайтесь над нами и сделайте нормальный текст: никто Вас не забанит. Если что, попросим за Вас. Текст в тему, касается данной конкретной работы. Мелкий шрифт - это была шутка. Вы шутите?

[Jamshut]

Не пинайте сильно! Пожалуйста, без сикир башка. Показалось интересным.

Некоторые пояснения дал один очень уважаемый персонаж форума http://www.skif.biz
"dedivan"

"... угол (104,5)(малекула воды) не постоянный вроде как....
Да, от температуры в частности зависит. От электрического поля...
Это надо молекулу воды - картинку из кольцегранников смотреть.
Вот там сбоку болтаются два протона. Они практически голые,
электроны ихние захватил кислород и достроил свою оболочку до 8.
Кислороду хорошо, а эти протоны как бездомные получаются.
Они и ведут себя так- постоянно перескакивают от одного атома кислорода к другому ближайшему-мечутся, Это и называется протонная связь между молекулами воды. Протон тут незащищенный, на него легко одеть поясок- разогнанный электрон, получим нейтрон. А нейтрон - вообще никому нафик не нужен, даже кислороду. Но у того только один лишний отрицательный заряд появляется, получается ион -ОН , если этому иону подсунуть какой нибудь щелочной металл, он с ним образует щелочь.
А нейтрону одному скучно, он поэтому долго не живет, распадается
опять на электрон и протон , да еще и энергии при этом кучу дает.
Больше чем потратили на его рождение.
Вот самая обычная - официальная СЕ.
С этим никто не спорит.
Но энергии там выделяется тоже сразу много и лишака до 700 кэв такие жесткие гамма-кванты Рельсы ими просвечивать хорошо, а еще куда чет больше не придумали. Это вот один способ.

Второй- не доводить протон до нейтрона, оторвать его и заместить
его место чем нить. Это протон найдет себе потом электрон и получится водород. Какие плюсы- получается только водород , без гремучей смеси.
Но вместо воды какая то бяка получается- или кислота или щелочь, утилизировать надо. Как крутить? Без вариантно - электрическим полем , поскольку у воды положительные протоны сбоку висят- она несимметричная в электрическом отношении. Всегда против поля разворачивается.
Дальше понятно- крути поле - будет молекула крутится ,
будет протоны терять. Частота там небольшие мегагерцы нужна.
У Канарева третий вариант получился. Там протоны скапливаются в тонком
двойном слое у электрода и чего то между ними происходит.
Вроде и нейтронная реакция идет, и дейтерий образуется,
и все это в общем то при относительно нормальных условиях,
по сравнению с токомаками или итэрами.
И реакция идет вроде по другому, не так резко, поэтому энергия выделяется тоже приемлемыми порциями. В классическую физику эта реакция не вписывается пока. То есть зона реакции светится хорошо, красиво, почти без рентгена. Энергия в основном тепловая. Превышение над затраченной заметно. Проще на это дело надо смотреть.
Молекулы воды объединены в кластеры- в них ориентация каждой из молекул различная, да плюс к тому же из за перескакивания протонов- она постоянно меняется. Во вращающемся поле они все в конце концов закрутятся в одном направлении. Тонкость в другом- нужен резонанс.
Процесс потери и присоединения протона идет в обе стороны,
но с разной скоростью. Нужно подобрать частоту вращения, чтобы преобладал один из них. Тот который нужен.
Угадать тут вряд ли получится, просто надо брать и крутить.
и смотреть уже по результату- по выделению водорода.
Вон американец (http://www.newsland.ru/News/Detail/id/470999/cat/69) именно это и делает, но что то дальше дело у него не шибко идет.
Меняется постоянно раствор, меняются условия, то есть недолго музыка играет.
Так что особо энтузиазма по этому способу ни у кого не видно.
А вот теплый, медленный термояд , это перспективно.
Ну не зря же солидные мужики этим плотно занялись".

[anatoliy]

С чужими мыслями у нас не ходят

[Rotspec]

Теперь ближе к теме.
В данном споре сторонники профэссора использовали пока следующие аргументы:
1. Ссылка на авторитет. Из разряда: "Он профессор, а чего добился ты?"

Ну, хоть одну причину назовите, зачем уважаемому человеку, профессору, просто пожилому человеку - подлог. Не тот уровень. Не тот интеллект.

Автор статьи - профессор, значит он уже по определению не может заниматься псевдонаукой. Увы, но это не так, взять хотя бы пример Фоменко А.Т. он вообще академик, но его "труды" по истории нельзя назвать наукой.
2. Философия.
Вспомнили Аристотеля, самое забавное, но он как раз отрицал эксперимент. Если вы выколете цыплёнку глаз, и если у него не вырастет новый, то это не значит, что у другого цыплёнка выколотый глаз тоже не вырастет, и даже если вы выколете глаз ста цыплятам, то это не означает, что у стопервого цыплёнка выколотый глаз не вырастет, и т.д., из чего следует, что эксперимент не является доказательством.
Если подходить к науке с точки зрения философии, то получается, что наука не даёт истинных знаний, увы но с точки зрения многих философских учений мир непознаваем, при помощи философии можно доказать всё что угодно.
3. Его публикуют и цитируют на Западе, значит он прав.
На Западе тоже есть лженаука, и если профессора публикуют на Западе, то это ещё не значит, что он прав.
К сожалению, нет доступа к этой статье:

DOI:

http://dx.doi.org/10.1126/science.1165884

(Там должно быть что-то написано про катализ разложения воды при комнатной температуре, если нет, тогда напишите плз).
4. Ссылки на историю науки.
Кто-то что-то предлагал и его теория считалась абсурдной, а потом он оказался прав (как правило такие вещи пишут в разном научпопе люди далёкие от науки). Даже если в истории имел место такой случай, это не значит, что теперь любую "альтернативную" теорию надо воспринимать всерьёз.
---------------------------------------------------------------------------------------
Вполне возможно, что агрегат, изобретённый Канарёвым Ф.М. действительно работает (т.е. водород всё-таки получается), но это не повод считать, что должны нарушаться какие-то законы природы, просто надо более критично отнестись к результатам, возможно неправильно посчитаны энергозатраты на получение водорода или что-то неучтено. И всё-таки надо в первую очередь обратить внимание на объяснение эксперимента с точки зрения науки. К сожалению, тех данных, которые представил автор темы, действительно недостаточно для адекватной оценки работы, и пока необходимых данных нет, ничего кроме демагогии не остаётся.

[Polychemist]

(Там должно быть что-то написано про катализ разложения воды при комнатной температуре, если нет, тогда напишите плз).

Там все нормально, перетёрто тут.

[Marxist]

Увы, но это не так, взять хотя бы пример Фоменко А.Т. он вообще академик, но его "труды" по истории нельзя назвать наукой.

Кстати, в его трудах научного метода куда больше, чем в измышлениях остальных псевдоучёных. Дядя скорее развлекался с чисто естественнонаучным подходом к истории и не отказал себе в удовольствии написать книжку. А когда за дело взялись "последователи" -- всем поплохело.

[Rotspec]

Дядя скорее развлекался с чисто естественнонаучным подходом к истории и не отказал себе в удовольствии написать книжку.

Нет там никакого естественнонаучного подхода, его подход прост: берутся за аксиомы какие-то спорные положения из истории, а далее строится некая теория, которая основывается в основном на допущениях.
В качестве примера можно привести "Царь славян" (Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко ), где за точку отсчёта теории берётся датировка туринской плащаницы (т.е., тот факт, что она подлинная берётся как аксиома), при этом дальнейшие рассуждения не обременены какими-либо строгими доказательствами, нет даже попытки анализа фактов, которые опровергали бы эту теорию. Его методом можно "доказать" всё что угодно, что не очень характерно для естественнонаучного подхода.
Но, давайте всё-таки не отходить от темы

[VTur]

А с учетом того, что Альмагест содержит случайные и систематические ошибки, проецировать события на наше время просто глупо.
Но народ читает, платит денюшки, ругается (куда смотрят ученые?), а уж издатели довольны.

[treygol]

А японцы ? Вот наверно именно сейчас они вспоминают свою япона мать. Это сколько же они могли денег сэкономить, - пригласив Вас консультантами. Вы бы коллегу профессора "слегка покритиковали", они бы после у него "шокированного" и патент приобрели бы за бесценок. Неужто эти "акулы" бизнеса не догадались о таком российском варианте ???

Дело то в том, что при электролизе, так, водород получается. Именно с пониженными затратами энергии. И нет там нарушения закона сохранения энергии. Вы бы для начала его сформулировали полно, а "не отрывочно".

[VTur]

Дело то в том, что при электролизе, так, водород получается. Именно с пониженными затратами энергии. И нет там нарушения закона сохранения энергии. Вы бы для начала его сформулировали полно, а "не отрывочно".

Мы, по серости нашей, законоф энергии формулировать не могём!

[treygol]

Мы, по серости нашей, законоф энергии формулировать не могём!

Это не есть хорошо.
Вот коллега профессор смог закон сохранения энергии понять. И получить водород.
А закон всегда и непременно выполняется. И где и в чем уважаемый профессор его нарушил ???

[Rotspec]

А японцы ? Вот наверно именно сейчас они вспоминают свою япона мать. Это сколько же они могли денег сэкономить, - пригласив Вас консультантами. Вы бы коллегу профессора "слегка покритиковали", они бы после у него "шокированного" и патент приобрели бы за бесценок. Неужто эти "акулы" бизнеса не догадались о таком российском варианте ???

Дело то в том, что при электролизе, так, водород получается. Именно с пониженными затратами энергии. И нет там нарушения закона сохранения энергии. Вы бы для начала его сформулировали полно, а "не отрывочно".

Опять Вы используете приёмы демагога...
Во-первых то, что японцы купили его патент ни о чём не говорит, или вы думаете, что если они купили патент, то это может являться доказательством правоты профессора? (Опять ссылка на авторитет)

Во-вторых, сколько энергии получается при образовании воды от сжигания водорода, столько её и потребуется затратить на то, чтобы разложить воду на водород и кислород. Может быть при электролизе затрачено энергии меньше чем образуется при сжигании водорода, но тогда должен быть ещё источник энергии, чтобы энергии в итоге хватало для разложения воды. И это без учёта потерянной энергии.

[Smol]

...Во-вторых, сколько энергии получается при образовании воды от сжигания водорода, столько её и потребуется затратить на то, чтобы разложить воду на водород и кислород. Может быть при электролизе затрачено энергии меньше чем образуется при сжигании водорода, но тогда должен быть ещё источник энергии, чтобы энергии в итоге хватало для разложения воды. И это без учёта потерянной энергии.

А автор изобретения утверждает, что энергии тратится меньше, чем получается при сжигании... И никакого дополнительного источника нет... Как это можно объяснить?

- Выпрямители там, тумбы разные, - говорил Хлебовводов, - это нам товарищ врио все довольно хорошо объяснил. Одного он нам не объяснил: фактов он нам не объяснил. А имеется непреложный факт, что когда задаешь ей вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже когда не ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не сходятся у вас концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.

[treygol]

Rotspec

А где там при электролизе кислород получается (этим способом) ???
Так что, для чистоты эксперимента водород надо жечь в водороде. Или считать все реакции.
Бизнес, это далеко не "приёмы демагога". Это в первую очередь экономический расчет. И во вторую очередь тоже.

[Rotspec]

А автор изобретения утверждает, что энергии тратится меньше, чем получается при сжигании... И никакого дополнительного источника нет... Как это можно объяснить?

Просто автор спекулирует на понятии "затраченная энергия".

Бизнес, это далеко не "приёмы демагога". Это в первую очередь экономический расчет. И во вторую очередь тоже.

Тут разговор не про бизнес, а про то, что Вы его используете в качестве доказательства.

Так что, для чистоты эксперимента водород надо жечь в водороде. Или считать все реакции.

Реакции в студию