Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение treygol » Пн дек 07, 2009 11:26 am

Vladimir Matveev

Речь не идет о ДЭС образованном РАЗДЕЛЕННЫМИ зарядами (вероятно, имеются ввиду ионы с разноименной электрической полярностью). Речь идет о двойном слое молекул с разноименными по направлению электрическими дипольными моментами. Образуемыми по границе раздела фаз молекулярными силами притяжения и отталкивания от этих фаз. Собственно нескомпенсированной молекулярной силой (кулоновской, отталкивания и притяжения) между этими фазами. Собственно это и есть граница раздела фаз.

Впрочем, о локальной структуре на поверхности этого слоя ДЭС, как не однородности "подложки", за не достаточностью у меня данных :shuffle: , вопрос не поднимается.

Если можно, ответьте на мой вопрос о электрическом токе. Предполагает или нет модель электрический ток в пределах объема границы раздела фаз ?
Каждому - свое.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Пн дек 07, 2009 11:37 am

Коллега, еще Вам одного доцента (alber3112) , который исследовал вопросы самоструктурирования воды, подброшу (в виде дискуссии на форуме):
http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=3952&st=230

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2008 4:44 pm
Контактная информация:

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Vladimir Matveev » Пн дек 07, 2009 11:42 am

Речь не идет о ДЭС образованном РАЗДЕЛЕННЫМИ зарядами (вероятно, имеются ввиду ионы с разноименной электрической полярностью). Речь идет о двойном слое молекул с разноименными по направлению электрическими дипольными моментами. Образуемыми по границе раздела фаз молекулярными силами притяжения и отталкивания от этих фаз. Собственно нескомпенсированной молекулярной силой (кулоновской, отталкивания и притяжения) между этими фазами. Собственно это и есть граница раздела фаз.

Впрочем, о локальной структуре на поверхности этого слоя ДЭС, как не однородности "подложки", за не достаточностью у меня данных :shuffle: , вопрос не поднимается.

Если можно, ответьте на мой вопрос о электрическом токе. Предполагает или нет модель электрический ток в пределах объема границы раздела фаз ?
Вопрос о структуре поверхности сложен даже для для гораздо более простых тел, чем клетка.
34 Потенциал действия и вода.jpg
Привожу схему развития потенциала действия по Лингу (сверху вниз): при возмущающем воздействии свойства микроскопически тонкого поверхностного слоя белка изменяются. Прежде вытянутый белок сворачивается, вода десорбируется, карбоксильные группы белка изменяют свою селективность по отношению к катионам. В результате, потенциал возбужденного участка клетки (аксона) изменяется. Возникает разность потенциалов между ним и участками в состоянии покоя и, соответственно, возникает ток в пределах объема границы раздела фаз.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Нативная агрегация в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение treygol » Пн дек 07, 2009 12:45 pm

Vladimir Matveev

Спасибо.

К сожалению, не вижу физического механизма " возмущающего воздействия" и градиента (разности) электростатических потенциалов между ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (а значит и энергетически измененной) поверхностью. Электрический потенциал УДЕРЖАНИЯ электрических диполей для таких поверхностей, в общем случае разный. Электрическая цепь может возникнуть, а может не возникнуть.

Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку, на работу. Интересует именно расчет физического механизма. Молекулы воды не жестко закреплены на границе раздела фаз (которая по некоторым оценкам имеет протяженность около 10 ангстрем). У Вас на рисунке как раз нарисовано три слоя молекул - это примерно данная протяженность. Скорость молекулы воды около (более) 100 метров в секунду.

P.S. Кстати о каком (электрическом) токе идет речь? Даже если это электроны, то откуда они взялись? Изменение величины электрического дипольного момента молекулы меньше (по определению) величины заряда электрона. Извините мне просто интересно.
Каждому - свое.

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2008 4:44 pm
Контактная информация:

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Vladimir Matveev » Пн дек 07, 2009 1:40 pm

К сожалению, не вижу физического механизма " возмущающего воздействия" и градиента (разности) электростатических потенциалов между ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (а значит и энергетически измененной) поверхностью. Электрический потенциал УДЕРЖАНИЯ электрических диполей для таких поверхностей, в общем случае разный. Электрическая цепь может возникнуть, а может не возникнуть.
В качестве возмущающего механизма может выступить тепловое движение (нагрев), например, какой-либо химический фактор (ацетилхолин, например). Такого рода механизмы в деталях, интересных Вам, не разработаны. Изменение потенциала в данной точке описывается либо потоками ионов натрия и калия ЧЕРЕЗ мембрану (общепринятая теория), либо как сумма изменений адсорбционных потенциалов калия и натрия и диффузионных потенциалов этих ионов.
Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку, на работу. Интересует именно расчет физического механизма. Молекулы воды не жестко закреплены на границе раздела фаз (которая по некоторым оценкам имеет протяженность около 10 ангстрем). У Вас на рисунке как раз нарисовано три слоя молекул - это примерно данная протяженность. Скорость молекулы воды около (более) 100 метров в секунду.
У Линга есть математическая модель потенциала действия: http://www.bioparadigma.spb.ru/russianling/russianling.htm

P.S. Кстати о каком (электрическом) токе идет речь? Даже если это электроны, то откуда они взялись? Изменение величины электрического дипольного момента молекулы меньше (по определению) величины заряда электрона. Извините мне просто интересно.
Речь идет о токе ионов. Других токов в разбавленном водном растворе электролитов, насколько я понимаю, быть не может.
Нативная агрегация в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2008 4:44 pm
Контактная информация:

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Vladimir Matveev » Пн дек 07, 2009 2:45 pm

Smol писал(а):Коллега, еще Вам одного доцента (alber3112) , который исследовал вопросы самоструктурирования воды, подброшу (в виде дискуссии на форуме):
http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=3952&st=230
Нам этом форуме модератором служит некий Vova, который считает структурированную воду и Линга ярким проявлением лженауки...
Нативная агрегация в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Пн дек 07, 2009 3:17 pm

Он (этот Vova) уже потихоньку начинает перековываться... Не надо только нам всем слишком торопиться, у правды двух версий не бывает...
Домрачев и Селивановский (Н-Новгород) вон вообще считают воду "неорганическим полимером" и серьезно рассматривают механизм ее механохимической деструкции... И даже "осколки" этого процесса ловят, в виде перекиси водорода...

А картинка "процесса по Лингу" у Вас красивая, будут вопросы от нас, профанов, только вечером...

Буду в центре, надо зайти купить... Она очень сложно написана, профану понять можно?
Последний раз редактировалось Smol Пн дек 07, 2009 3:50 pm, всего редактировалось 1 раз.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Polychemist » Пн дек 07, 2009 3:20 pm

Vladimir Matveev писал(а):Нам этом форуме модератором служит некий Vova, который считает структурированную воду и Линга ярким проявлением лженауки...
Не знаком, но, вероятно наш человек - Вован :up: :lol:

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Пн дек 07, 2009 3:34 pm

Polychemist писал(а):... Не знаком, но, вероятно наш человек - Вован :up: :lol:
Ваш, Ваш, только Вы из Сибири, а он - из Киева...
Но пользуясь случаем, спрошу: а как Вам, коллега Polychemist, такое представление о воде, как о "жидком полимере"? Со всеми особенностями ее поведения, присущими нашим любимым полимерам...
Мне так оно очень импонирует...

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Polychemist » Пн дек 07, 2009 4:59 pm

O воде ответил тут:
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=26&t=14563&start=20

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение treygol » Пн дек 07, 2009 7:10 pm

Vladimir Matveev писал(а): Нам этом форуме модератором служит некий Vova, который считает структурированную воду и Линга ярким проявлением лженауки...
А у меня от знакомства с ним (Vova) устойчиво сложилось мнение :shuffle: , что:
1. Он просто НЕ СЧИТАЕТ. :87:

2. Действует линейно в строгом соответствии с поговоркой (все надо пощупать, дабы убедится). А если не прямо (и именно в этом смысле) - у него не щупается - то и говорить не о чем, поскольку "лженаука". И не может быть ни когда - по определению. :dontknow:
Каждому - свое.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Пн дек 07, 2009 7:16 pm

Polychemist писал(а):O воде ответил тут...
Спасибо, коллега Polychemist! На самом деле у меня нет особого желания продолжать не мою тему (по воде), это не я такое предположение выдвинул (это гипотеза Домрачева), так что не мне его и защищать... Просто кому-то может быть интересно будет знать, что такое представление существует...
А коллега Vladimir Matveev за некий вышеимеющийся отзыв о некоем известном модераторе был немедленно лишен на форуме "ХиМиК" права пользователя... Вот и попробуй, свяжи его теперь с этим доцентом, дабы поделились друг с другом результатами своих исследований...

Это к вопросу о терпимости Кемпорта... Да Вы, наши коллеги модераторы, просто ангелы!

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2008 4:44 pm
Контактная информация:

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Vladimir Matveev » Пн дек 07, 2009 7:28 pm

Smol писал(а):Он (этот Vova) уже потихоньку начинает перековываться... Не надо только нам всем слишком торопиться, у правды двух версий не бывает...
Домрачев и Селивановский (Н-Новгород) вон вообще считают воду "неорганическим полимером" и серьезно рассматривают механизм ее механохимической деструкции... И даже "осколки" этого процесса ловят, в виде перекиси водорода...

А картинка "процесса по Лингу" у Вас красивая, будут вопросы от нас, профанов, только вечером...

Буду в центре, надо зайти купить... Она очень сложно написана, профану понять можно?
Vova заблокировал меня. Не могли бы Вы связать меня с тем человеком (доцентом alber3112)?
Нативная агрегация в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Пн дек 07, 2009 8:27 pm

Постараюсь, если меня тоже не заблокируют...
А пока Селивановского можно почитать, в теме "Про воду"...

А возвращаясь к полиамидам, могу Вам совершенно официально (как сотрудник ОАО "Институт пластмасс им.Г.С. Петрова", ранее этот институт был известен как НИИПМ, промышленные марки конструкционных полиамидов - это его профиль) сказать (и подтвердить любой официальной бумагой): то, что практически все промышленные марки полиамидов (наиболее известен из них полиамид-6, он же капрон, он же нейлон, он же поли-епсилон-капролактам) обладают повышенной гидрофильностью по сравнению с большинством других карбоцепных полимеров (для капрона водопоглощение при 20 гр.С иногда составляет до 15% от массы полимера, а для метилолированного полиамида - до 25%) известно со времен первых изобретателей этих материалов (в частности, Уильяма Карозерса), с 20-30 годов прошлого века...
Более того, только поэтому полиамид-6 и может применяться для изготовления изделий, контактирующих с кожей человека, в частности нательного женского белья (колготок), ибо изготовление этих изделий из других волокнообразующих, но не гидрофильных полимеров (полипропилена, полиэфиров-лавсана и т.д) приводит к опрелостям и заболеваниям кожи, вызванным тем, что другие волокна не впитывают влажные выделения человека. (Поэтому не бывает лавсановых колготок, бывают только капроновые, а вот не нательные вещи (верхняя одежда, сумки и т.д) из лавсанового волокна вполне могут изготавливаться)... Кстати, при набухании в воде ПА-6 становится более эластичным (считается, что часть водородных связей между макромолекулами полиамида замещается на водородные связи с водой), но немного теряет прочность...
Добавка воды, кроме того, в количестве до 25% стабилизирует растворы спирторастворимого полиамида, предохраняет их от желатинизации...
Другие типы полиамидов ведут себя также, поэтому для уменьшения "вредного эффекта" водопоглощения нам, технарям, приходится увеличивать длину углеводородной цепочки между амидными группировками, заменяя, скажем, адипиновую кислоту на себациновую...
В отличие от полиамида-6 белки тела человека обладают еще более высокой гидрофильностью (у белков, видимо, больше, чем у ПА-6 относительная доля амидных группировок в полимерной цепи), поэтому известно, что человек на 70% состоит из воды, которая, естественно, из нас почему-то не выливается, а пребывает в нас, грешных, в каком-то связанном состоянии...
Уж насколько оно структурировано - я не знаю, но почему бы и нет? В полиамиде амидные группировки структурированы, это кристаллический полимер, почему бы и молекулам воды, тяготеющим к амидным группировкам полимерной матрицы, тоже не быть как-то структурированными - я не понимаю...
И чего тут в словах "структурирование воды" антихимического?

А старые книжки по полиамидам я найду, не волнуйтесь...
Но это общеизвестная информация, она есть в любых учебниках и технических справочниках по полимерам...

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2008 4:44 pm
Контактная информация:

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Vladimir Matveev » Пн дек 07, 2009 8:34 pm

Спасибо, Smol!
Нативная агрегация в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru

Marxist

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Marxist » Пн дек 07, 2009 8:47 pm

Хм, Smol, а что вы скажете на то, что самое лучшее термобельё на сегодняшний день -- полипропиленовое?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Пн дек 07, 2009 9:09 pm

Да все просто: термобелье из чистого полипропилена - это многослойная конструкция, где влажный воздух от кожи немедленно эвакуируется в верхние слои (зоны) этого белья, не допуская задержки влаги на коже... А поскольку ПП сильно гидрофобен, то служит такое белье долго, если только не кипятить... Новейшая технология, в мое время такого еще не было! Но тонкие колготки Вы так не сделаете, только толстые...
А бывает еще классическое термобелье, где просто применена смесовая пряжа - 70% шерсти, и 30% ПП, там "зонной технологии" нет, там всю влагу шерсть (кстати, тоже белок, только сильно сшитый кератиновыми группировками, поэтому не так сильно набухающий в воде, как другие белки) впитывает...

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение treygol » Пн дек 07, 2009 11:35 pm

Vladimir Matveev писал(а): Речь идет о токе ионов. Других токов в разбавленном водном растворе электролитов, насколько я понимаю, быть не может.
По поверхности волокна образована (не скомпенсированными молекулярными силами) граница раздела фаз (фаза вещества протяженностью около 10 ангстрем, в которой все молекулы (воды) имеют электрический дипольный момент согласованно направленный).

Если хотите, образован линейный электрический проводник, электрическое сопротивление которого приближается к "сверхпроводимости". Такое направление, по проводимости "тонких" капилляров - сверхпроводимости, ведется. Для возможной генерации сверхпроводящего состояния воды - одна из ссылок - http://www.physical-congress.spb.ru/download/cong04(019).pdf

Так что всякие электрические токи возможны. И видимо, наименее вероятный, это как раз электрический ток переносимый направленно согласованным движением ионов в границе раздела фаз.
Каждому - свое.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15862
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Пн дек 07, 2009 11:59 pm

Надо книжку почитать, мне тоже не все в этом вопросе понятно...
В частности, что первично: сокращение волокна или изменения в "водяной шубе"?
Если первое - а с чего это вдруг белок из привычного ему растянутого состояния начнет переходить в нерастянутое, он же "дурак", у него "органов чувств" нет... У нас в полимерах макромолекулы можно только либо нагреть (но не на малые доли градуса, а прилично, тогда они что-то "делать" начинают), либо как-то свернуть-развернуть за счет изменения химизма среды, ионами какими-то... Но тут вроде все стабильно, лежит "змея", на ней "шуба из муравьев", попробуй через эту шубу какими-то ионами на нужные места "змеи" подействуй...
Если второе - то получается, что "хвост вертит собакой"... Тоже муть какая-то...

А может - и не муть...
Башка человека ведь малейшее прикосновение к волоску сразу чувствует, так и тут - как только на границе "водяной волосатой шубы" что-то происходит - так тут же весь "карточный домик" ассоциатов из молекул воды в этом месте "сыпаться" начинает и на волокно влияние оказывает, оно привычное окружение теряет и "изгибаться" из-за потери водородных связей с "убежавшими" молекулами воды начинает, свои собственные амидные группировки на самих себя замыкая... А уже за счет его изгибов - и соседние волокна и "прилипшие" к ним (как муравьи к змее) ассоциаты тоже "сыпаться" начинают... Тут и ток электрический по поверхности, за счет разрушения на местах присоединения "муравьев" к "змее" старых межионных связей и появления на этих местах и на всей "коже змеи" свободных, неассоциированных диполей и ионов...
А как внешнее вмешательство снято - быстро "из хаоса порядок возникает", снова все как было само собой структурируется...
Но не исключаю и случая, когда сокращение волокна оказывается первично... Только мне не очень ясно, как...
В общем, пусть специалист нам, дилетантам-бермудологам, это дело разъяснит, интересно...

А если Треуголу верить - то ток может быть только в "спокойном" состоянии, а как "сокращение змеи" началось - так какой уж тут ток... Хаос один, диполи взаимно "уничтожаются" в этом хаосе... Но заметьте, в той части "змеи", где хаос - там плотность вещества меньше, нет плотной упаковки, а это значит, что в направлении, обратном направлению сокращения волокна, появляется разность плотностей среды, то есть возможность тока вдоль волокна...

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение treygol » Вт дек 08, 2009 1:20 am

Smol писал(а):... он же "дурак", у него "органов чувств" нет...
Ой, не скажите. Может оно (волокно) и дурак, в сравнении с модератором Vova. :shuffle:
Но... У него на поверхности молекулу разные химические группы есть. Как бы "пупырышки" - рецепторы. Вот говорят и у динозавров были такие образования в "заде", чтоб хвост не отгрызла всякая шустрая мелочь.

Так эти "пупырышки" (молекулярные группы) должны искажать и поверхностную границу раздела фаз. И при "попадании" в нее какой-то определенной молекулярной группы из раствора, действовать как "спусковой" крючок - образуя локальный электрический потенциал. А далее провоцируя разрядку ранее запасенной энергии с поверхности молекулы в зону "пупырышка". Правда волокно до этого чем-то надо кормить :very_shuffle: , чтоб был запас энергии для его "дрыганья".

От такого электрического пробоя не только молекула изогнется в этом месте, но и динозавр обратит внимание, что кто-то пытается его хвост съесть. :dontknow:
Каждому - свое.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 16 гостей