"Божественная" задачка

[Smol]

А можно Вас попросить дать точную цитату из книги Левит, ибо обычно у религиозных текстов бывает несколько вариантов трактования. (Это еще и от перевода зависит).
Ибо что-то я сомневаюсь, что там именно так написано: "те, кого называли богами/Богом, хотели совершенно конкретные части животных, и хотели они их не есть, а нюхать дым, который шел от их сжигания".

[Сергей Качковский]

А можно Вас попросить дать точную цитату из книги Левит, ибо обычно у религиозных текстов бывает несколько вариантов трактования. (Это еще и от перевода зависит).
Ибо что-то я сомневаюсь, что там именно так написано: "те, кого называли богами/Богом, хотели совершенно конкретные части животных, и хотели они их не есть, а нюхать дым, который шел от их сжигания".

Вы ученый, или богослов? Зачем вам цитаты этих текстов? Вы не можете помочь по вопросу, в котором лучше разбираетесь? Я не хочу захламлять тему. Вопрос достаточно конкретный стоит.

[Smol]

Зачем вам цитаты этих текстов?

Потому что Вы ошибаетесь - ни в одном священном тексте нет заповеди "нюхать дым, который шел от сжигания".
(Эпосы Гомера - это не священный текст, а художественное произведение, мало ли что художник от себя написал, он творец, он так видит). Как Вы правильно сопоставили, с тем же успехом можно обсуждать тему регулярного употребления в пищу свежей крови дракона - в ней должно быть довольно много биологически активных веществ.

Спробуй заячий помёт!
Он - ядрёный! Он проймёт!
И куды целебней мёду,
Хоть по вкусу и не мёд.
Он на вкус хотя и крут,
И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают -
Те до старости живут!..

[Сергей Качковский]

Зачем вам цитаты этих текстов?

Потому что Вы ошибаетесь - ни в одном священном тексте нет заповеди "нюхать дым, который шел от сжигания".
(Эпосы Гомера - это не священный текст, а художественное произведение, мало ли что художник от себя написал, он творец, он так видит). Как Вы правильно сопоставили, с тем же успехом можно обсуждать тему регулярного употребления в пищу свежей крови дракона - в ней должно быть довольно много биологически активных веществ.

Спробуй заячий помёт!
Он - ядрёный! Он проймёт!
И куды целебней мёду,
Хоть по вкусу и не мёд.
Он на вкус хотя и крут,
И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают -
Те до старости живут!..

Уважаемый, я еще раз прошу вас помочь мне с конкретным вопросом по вашей специальности, а не лезть в богословские дебри. Я нигде не утверждал, что есть заповедь нюхать дым, я не утверждал, что эпос Гомера это священные тексты, и уже много раз сказал, что это не имеет отношения к вопросу. Такое ощущение, что я на форуме адвентистов Седьмого дня или свидетелей Иеговы. Если вы готовы помогать, я могу в качестве обмена дать вам эту цитату, но пока я не вижу готовности. Если бы вам это было нужно, вы бы давно открыли сами Книгу Левит и сразу бы все нашли, потому что она начинается с жертв. Конкретно я, в сущности, привел требования Яхве из Левит 3: 3-5, а именно:

"и принесет он из мирной жертвы в жертву Господу тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это, и сыны Аароновы сожгут это на жертвеннике вместе со всесожжением, которое на дровах, на огне: это жертва, благоухание, приятное Господу".

Но я опять же не понимаю, ЗАЧЕМ это вам для рассмотрения моего вопроса.

[Smol]

я опять же не понимаю, ЗАЧЕМ это вам для рассмотрения моего вопроса.

А затем, что евреям (а книга Левит - это для них) внутренний жир (и кровь) употреблять в пищу категорически запрещено (Левит 3; 17), то есть Бог заповедал приносить ему в мирную жертву только то, что люди для себя использовать не могут. ("На тебе, боже, что нам не гоже"). Это потому, что Бог - милосерден и человеколюбив, а вовсе не потому, что Он балдеет от запаха паленого жира.
Есть толкования на книгу Левит, например вот: https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolk ... blija_03/3 прежде чем делать какие-то выводы, неплохо было бы с ними ознакомиться.

[040500]

«На третьей странице «Книги ангела Разиэля» есть обряд, который врывается в текст, выпадая из общего контекста и логики повествования… Затем берут двух белых горлиц, перерезают им глотки медным обоюдоострым ножом. Очищают горлиц от внутренностей, промывают их, наполняют внутренностями, смешанными со старым вином, ладаном, чистым медом. Кладут горлиц на угли. Обходя кругами угли, облачившись в белые одеяния произносят имена ангелов в зависимости от времени года. Обряд с постепенным сжиганием и чтением заклинания повторяется. Он проводится три дня, трижды в день. После всего этого, обратившись к соответствующим времени года ангелам, пепел разбрасывается по полу. После маг спит на полу. Во сне ему является ангел, отвечающий на все вопросы». «Ритуал, предполагающий жертвоприношение двух голубей или горлиц, имеется в Библии. Впрочем, цель обряда — очищение, а не пророческий сон (Левит 1:14–17, 5:7–11, 12:6–8; 14:21–22; 15: 14, 29; 12:8, Числа 6:9–11)». http://www.rhga.ru/science/conferences/ ... df#page=80
Таким образом, сжигаются не простые внутренности, а «внутренности, смешанные со старым вином, ладаном, чистым медом», которые при сжигании и должны благоухать. Скорее всего, тривиальное благоухание не самая главная цель и одурманивания оно не даёт, если не смешано с какими-то психотропами. По мнению С. Тищенко «Третья тема – ритуалы элиминации … В ритуалах этого типа субстанциально трактуемая скверна (нечистота или грех) переносится на животное или птицу, которая затем устраняется (убивается и сжигается, отправляется в пустыню и т.п.). Четвертая тема – очистительный ритуал хаттат, сочетающий в себе ритуал элиминации и жертву; происхождение этого ритуала и его развитие в жреческом кодексе». Это из Лекционно-семинарского курса: «Жертвы и очистительные ритуалы книги Левит»

[Сергей Качковский]

я опять же не понимаю, ЗАЧЕМ это вам для рассмотрения моего вопроса.

А затем, что евреям (а книга Левит - это для них) внутренний жир (и кровь) употреблять в пищу категорически запрещено (Левит 3; 17), то есть Бог заповедал приносить ему в мирную жертву только то, что люди для себя использовать не могут. ("На тебе, боже, что нам не гоже"). Это потому, что Бог - милосерден и человеколюбив, а вовсе не потому, что Он балдеет от запаха паленого жира.
Есть толкования на книгу Левит, например вот: https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolk ... blija_03/3 прежде чем делать какие-то выводы, неплохо было бы с ними ознакомиться.

Я подожду, что скажут другие участники по заданному мною вопросу, потому что вы развиваете беседу не в то русло. Кроме того, вообще не разбираетесь в предмете, о котором спорите. Если хотите продолжать спор несмотря ни на что, прошу писать личные сообщения, я может быть уделю вам ещё какое-то время.

[Сергей Качковский]

«На третьей странице «Книги ангела Разиэля» есть обряд, который врывается в текст, выпадая из общего контекста и логики повествования… Затем берут двух белых горлиц, перерезают им глотки медным обоюдоострым ножом. Очищают горлиц от внутренностей, промывают их, наполняют внутренностями, смешанными со старым вином, ладаном, чистым медом. Кладут горлиц на угли. Обходя кругами угли, облачившись в белые одеяния произносят имена ангелов в зависимости от времени года. Обряд с постепенным сжиганием и чтением заклинания повторяется. Он проводится три дня, трижды в день. После всего этого, обратившись к соответствующим времени года ангелам, пепел разбрасывается по полу. После маг спит на полу. Во сне ему является ангел, отвечающий на все вопросы». «Ритуал, предполагающий жертвоприношение двух голубей или горлиц, имеется в Библии. Впрочем, цель обряда — очищение, а не пророческий сон (Левит 1:14–17, 5:7–11, 12:6–8; 14:21–22; 15: 14, 29; 12:8, Числа 6:9–11)». http://www.rhga.ru/science/conferences/ ... df#page=80
Таким образом, сжигаются не простые внутренности, а «внутренности, смешанные со старым вином, ладаном, чистым медом», которые при сжигании и должны благоухать. Скорее всего, тривиальное благоухание не самая главная цель и одурманивания оно не даёт, если не смешано с какими-то психотропами. По мнению С. Тищенко «Третья тема – ритуалы элиминации … В ритуалах этого типа субстанциально трактуемая скверна (нечистота или грех) переносится на животное или птицу, которая затем устраняется (убивается и сжигается, отправляется в пустыню и т.п.). Четвертая тема – очистительный ритуал хаттат, сочетающий в себе ритуал элиминации и жертву; происхождение этого ритуала и его развитие в жреческом кодексе». Это из Лекционно-семинарского курса: «Жертвы и очистительные ритуалы книги Левит»

Ну вы-то зачем тоже лезете в богословие (хотя в вашем случае это уже магия)? Что же это такое происходит, уважаемые химики и биологи!

Какие книги Разиэля? Какие ангелы? Никакого смешения жира и внутренностей с медом, старым вином и ладаном в тексте нет. Я уж не говорю о том, что Яхве в той же книге Левит прямой запрет налагает на подношения ему меда.

Умоляю, остановитесь, господа ученые.

[Smol]

Что же это такое происходит, уважаемые химики и биологи!

Ничего страшного не происходит: кто-то выдвинул ложную теорию (что боги наслаждаются запахом горелого мяса/жира, что же это за боги такие? Демоны/бесы?), мы пытаемся обосновать, что эта теория ложна. Ну, а возможное наличие в запахе каких-то психоактивных веществ - следствие этой теории, что обсуждать следствие, когда неверен основной постулат?
Отнимать Ваше ценное время я совершенно не претендую, думаю, что смысла переписки в личке просто нет.

[Сергей Качковский]

Что же это такое происходит, уважаемые химики и биологи!

Ничего страшного не происходит: кто-то выдвинул ложную теорию (что боги наслаждаются запахом горелого мяса/жира, что же это за боги такие? Демоны/бесы?), мы пытаемся обосновать, что эта теория ложна. Ну, а возможное наличие в запахе каких-то психоактивных веществ - следствие этой теории, что обсуждать следствие, когда неверен основной постулат?
Отнимать Ваше ценное время я совершенно не претендую, думаю, что смысла переписки в личке просто нет.

Вы пытаетесь за 5 минут путем поиска в интернете опровергнуть мою "теорию", которую я даже не выдвигал, вместо того, чтобы просто подсказать по вопросу, в котором специалисты вроде вас наверняка отлично разбираются.

Я отталкиваюсь от текста Ветхого Завета, а не от толкований богословов. Ваши попытки использовать их инсинуации не могут привести к успеху в задаче, которую вы себе поставили. "Возьми боже, что мне не гоже", - тогда то же относится и к пшеничному хлебу, пропитанному оливковым маслом, притом что оливковое масло и пшеничная мука просто так на дороге не валялись. Яхве требовал сначала пропитать хлеб маслом, потом сжечь его, чтобы получить приятное благоухание (например, Левит 2: 7-9). Это тоже милосердная человеколюбивая забота о евреях, да? Коллеги ваши уже мне цитаты из магических гримуаров начали приводить.

Я не понимаю, вы это из вредности делаете, или зачем? Причем обязательно хотите это делать напоказ, отказываясь писать личные сообщения.

[Smol]

Это тоже милосердная человеколюбивая забота о евреях, да?

Да, потому что Богу никакие пищевые продукты (а так же дым от их сжигания) не требуются. Ему нужно, чтобы человек был готов добровольно что-то от себя оторвать, каким-то своим достоянием пожертвовать (пусть даже символически), постараться преодолеть свой эгоизм и наконец-то вспомнить о чем-то более высоком, чем обыденные житейские потребности.
"Жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс. 50; 19) - это, кстати, тоже из Ветхого Завета.
Как и это: "Проклят нарушающий межи ближнего своего!" (Второзаконие, 27;17)

[Гесс]

Нет, я понимаю что толкового ответа ТопикСтартер тут вряд ли получит, я очень сомневаюсь что где то есть какие то конкретные таблицы чем жир с почек отличается от любого другогожира в организме, но вот этот нескончаемый флуд это тоже какая то фигня. Топикстартер достаточно четко сформулировал вопрос, ваши ответы не касаются ни ответа ни некорректной постановки вопроса. Таки попрошу воздержаться.

[bigM]

Нет, я понимаю что толкового ответа ТопикСтартер тут вряд ли получит, я очень сомневаюсь что где то есть какие то конкретные таблицы чем жир с почек отличается от любого другогожира в организме, но вот этот нескончаемый флуд это тоже какая то фигня. Топикстартер достаточно четко сформулировал вопрос, ваши ответы не касаются ни ответа ни некорректной постановки вопроса. Таки попрошу воздержаться.

тоже мне бином ньютона... отличается содержанием бурой жировой ткани. я только не разумею причем тут жертвоприношения

[Smol]

Я посильно стараюсь указать ТопикСтартеру на некорректную постановку им задачи, граничащую с нарушением Уголовного Кодекса РФ (в части "оскорбления чувств верующих"):

хотелось бы услышать предположения по поводу "биохимии богов". Мы ведь с вами не млеем от запаха жженого жира? Но есть вещества, оказывающие на нас седативный и/или наркотический эффект. Какие основные биологические отличия от нас должны были бы иметь боги для того, чтобы так впечатляться сим странным благовонием?

Но раз у меня это не получается, я вынужен откланяться. С уважением, Smol

[Sovetnik]

"...и принесет он из мирной жертвы в жертву Господу тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это, и сыны Аароновы сожгут это на жертвеннике вместе со всесожжением, которое на дровах, на огне: это жертва, благоухание, приятное Господу".

Это перевод, при котором переводчиком подставляются слова, которые кажутся уместными на его вкус и его личное толкование.

А можно и по другому.
Благоухание = благовоние, то есть вонь, но благая (во благо - для кого-то), так как эта вонь предназначена богу. А приятная - в том смысле, что само действо показывает, что его (бога) не забыли и почитают - угождают (богоугодное дело).

[Сергей Качковский]

"...и принесет он из мирной жертвы в жертву Господу тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это, и сыны Аароновы сожгут это на жертвеннике вместе со всесожжением, которое на дровах, на огне: это жертва, благоухание, приятное Господу".

Это перевод, при котором переводчиком подставляются слова, которые кажутся уместными на его вкус и его личное толкование.

А можно и по другому.
Благоухание = благовоние, то есть вонь, но благая (во благо - для кого-то), так как эта вонь предназначена богу. А приятная - в том смысле, что само действо показывает, что его (бога) не забыли и почитают - угождают (богоугодное дело).

Вы уже третий богослов на форуме химиков и биологов. Химики и биологи пока ничего не отвечают.

Это синодальный перевод РПЦ, он не отличается от перевода Итальянской епископальной конференции и прочих версий. Библия изучена вдоль и поперек, и это не то место, где у переводчиков есть разногласия. Толковать можете как хотите, но что написано, то написано.

Что касается толкований, то люди, сами не изучавшие тексты/переводы, обычно считают, что ветхозаветные истории полны метафор, иносказаний, что там каждое слово наполнено величайшим еле уловимым смыслом. Это, конечно, не так. Библия говорит преимущественно очень конкретным, детальным и приземленным языком. Сам текст и богословие - слишком разные вещи. Текст один, а богословских измышлений десятки и сотни, поэтому я предпочитаю отталкиваться от текста.

[Nickolas]

Химики и биологи пока ничего не отвечают.

А они и не могут вам ничего ответить в принципе. Вам скорее нужны сказочники...

[Сергей Качковский]

Химики и биологи пока ничего не отвечают.

А они и не могут вам ничего ответить в принципе. Вам скорее нужны сказочники...

Как раз не нужны, это химики и биологи ко мне зачем-то с магическими гримуарами лезут. Я там выше даже уточнил вопрос, но качество ответов от этого, к сожалению, не повысилось. Может вы обратите внимание, повторю:

"Как минимум я надеялся услышать информацию, чем принципиально отличается химический состав указанных частей (видно, что в основном "богов" интересуют жиры) организма. Почему именно жир и еще какие-то части типа желчного пузыря. Далее интересно было бы понять, что происходит при сжигании этих частей, каков состав получаемого дыма, допустим. И далее можно было бы сравнить этот состав с составом каких-нибудь седативных препаратов и предположить, какими общими биологическими характеристиками должны были бы обладать условные "боги", чтобы испытывать схожее воздействие от этого дыма. Так я бы подходил к вопросу, но вам виднее, вы же ученые"

[040500]

Жиры достаточно горючи, чего не скажешь о мышечной ткани и тем более о костях. Кератин мышечной соединительной ткани, например, при сжигании даёт характерный запах "жжённого белка", обусловленный, предположительно, метилмеркаптаном CH3SH. Жиры окисляются и разлагаются в том числе до исходных жирных кислот и глицерина, причём последний разлагается до акролеина, раздражающего глаза и нос. Но и жирные кислоты также могут сгорать нацело до СО2 и Н2О. Минорные компоненты жиров и масел индивидуальны и часто именно они придают характерный запах сгорающих липидов. Жёлчный пузырь, как известно, вырабатывает жёлчные кислоты, которые также организмом в биосинтезе стероидов используются. Современные седативные препараты не имеют ничего общего с продуктами сгорания жиров https://en.wikipedia.org/wiki/Sedative

[Сергей Качковский]

Жиры достаточно горючи, чего не скажешь о мышечной ткани и тем более о костях. Кератин мышечной соединительной ткани, например, при сжигании даёт характерный запах "жжённого белка", обусловленный, предположительно, метилмеркаптаном CH3SH. Жиры окисляются и разлагаются в том числе до исходных жирных кислот и глицерина, причём последний разлагается до акролеина, раздражающего глаза и нос. Но и жирные кислоты также могут сгорать нацело до СО2 и Н2О. Минорные компоненты жиров и масел индивидуальны и часто именно они придают характерный запах сгорающих липидов. Жёлчный пузырь, как известно, вырабатывает жёлчные кислоты, которые также организмом в биосинтезе стероидов используются. Современные седативные препараты не имеют ничего общего с продуктами сгорания жиров https://en.wikipedia.org/wiki/Sedative

Спасибо! А что за исходные жирные кислоты? Это вот эти олеиновая, пальмитиновая, стеариновая и проч.? А минорные компоненты это что?