In Hirsh We Trust! или птенцы наукометрии

[Himera]

В этой теме пока нет ничего кроме зависти, а завидовать -- нехорошо.

Не, тут возраст не причём. Ну вот просто есть такая категория людей, не понимающих некоторые вещи. Например, я лично хорошо знаю трёх академиков примерно одного (преклонного) возраста. У одного где-то 3000 статей, у другого - 2000, а третий, будучи директором успешного института, имеет 3-4 в год, ибо категорически не участвует в том, что сам не пишет... И сформировались эти люди до IF&H.

Нет, тут совсем другая история. Пресловутые академики являются продуктом советской системы, в которой директор царь и бог, а возрастной ценз отсутствует в принципе.

[uchebnik fiziki]

Да ладно, какая зависть? Это всё не то, чему стоит завидовать.

[anatoliy]

В конце года споткнулся о репортаж об очередной раздаче слонов от L’Oreal и ЮНЕСКО нашим "слонихам"

Здесь уже достаточно написано.
К IRL никаких претензий. Лично не знаком. Человек "в струе". Прекрасно.

[Лечащий Врач]

Как коллега Юлии Нелюбиной, все же считаю себя обязанным отметиться в этой теме.

Может, там не только внешние данные, но и незаурядный ум + аццкая трудоспособность. Откуда мы знаем?
100 статей в 26 лет- перебор, да..

Боюсь, я бы не смог высказаться точнее, чем Витторио в первом предложении. Именно ум и дикая работоспособность привели к такому результату. Число статей выглядит не таким нечеловеческим, если знать, что Юля работает в лаборатории с третьего курса, то есть лет 8, и на ее плечи очень рано легла очень большая часть потоковой работы лаборатории. Всем было понятно, что у человека, который на себя это взвалит, будет много статей Стручков-стайл: вставок в работы химиков. Тем не менее, работа это не самая интересная, достаточно неблагодарная и во многом состоящая из чужих дедлайнов, к которым ты внезапно должен успеть сделать работу. Выгоды такого положения во многом иллюзорны: по структурным вставкам у нас не защищаются, и гранты под них не дают.

Проницательный, но неосведомленный комментатор тут может удивиться, по чему же тогда защищаются "рентгенщики", в духе постинга uchebnik fiziki:

По-моему, для рентгенщика совершенно нормальная производительность, в чём проблема? Ясно, что там науки особой нет, такие статьи клепаются поточно ещё со времён Стручкова. Достаточно грамотно подбирать себе коллабораторов. В разных областях науки хирши разной длины, это факт.

Однако большинство химиков не в курсе, что область науки, в которой мы (лаборатория РСИ) работаем, называется не "рентгеноструктурный анализ", а "кристаллография". Раздел физхимии такой. И интересная монокристальная работа по нашим представлениям — это не "решить структуру какому-нибудь хорошему химику, который отнесет свою статью в JACS". А, скорее, "найти интересную структуру, провести прецизионный эксперимент, вытащить электронную плотность, провести расчеты, выяснить, почему это вещество устроено так, а не иначе". И у Юли таких работ много, в основном по псевдосимметрии и анион-анионным взаимодействиям.

Такие статьи публикуются, как правило, в журналах, которые синтетики не читают (напр, CrystEngComm и J. Phys. Chem. A), но у Юли есть физхимические публикации (то, что мы называем "своими статьями" в противоположность "вставкам") и в Chem. Comm. и в Angewandte, и в Chemistry European. И знаете, писать свои статьи тяжелее, когда на тебя давят чужие дедлайны.

По моему, здесь не тот случай, когда стОит ругаться. Обратите внимание, выше есть ссылка на поиск, из которого следует, что в 18 статьях обсуждаемая дама - первый автор, а сами эти статьи (судя по заглавиям) - явно не просто рутинное решение структур. Да и многие другие, где она не первым автором - тоже. Это не может не вызывать уважения.

Да, только я проверил в Web of Knowledge, первым автором Юля в 21 статье. Кстати, она для "своих" статей предпочитает с химиками не сотрудничать, а работать с веществами типа карбоната кальция или там гидрата иодида калия. Во многом потому, что это снимает вопросы об относительном вкладе участников.

Она хлеб у Лечащего Врача отбирает по линии РСА?

Нет. Вставок хватит на всех, а мои основные интересы сейчас в области порошковой рентгеновской дифракции и в меньшей степени в структурной химии органических соединений (стереоэлекторонные взаимодействия, перенос заряда, изменения атомных энергий) — по первому пункту мы не пересекаемся вовсе, а по второму только чуть-чуть.

Коротко (TL;DR): да, 100 статей в 26 лет обусловлено спецификой работы в РСИ; но при этом Юля Нелюбина — очень сильный специалист с большим числом публикаций в своей области, и эта область отнюдь не "решение структур на скорость".

[Panda]

В колледже погоня за публикациями начинается уже с первого курса. Не иметь ни одной на третьем было совсем не комильфо. Я в принципе и сам к словохотову пытался устроится именно изза этого. Мне уже 10 лет назад сказали что структурщики статьи клепают. Но правда я еще понял что особо они с уездом в аспирантуру не помогут и ушел в синтез.

Особенно озабочены были выпускники 1303. Они уже со школы знали чо к чему. Тут и хирш не важен. Важно количество было. Были тут и "продуктивные " лабы где клепалось много и шли туда люди. Были и РСА и ПМР лавочки где клепание шло. В те времена и ЯМРщика в публикации вставляли, и кстати смех смехом а кандидатские на 5000 спектрах таки помоему защищались.

Ну а для завлабов многие колледжисты были как призовые лошади. Ведь если у вас студент наработал на 2 статьи за год, это еще и плюс вашей лабе. Поэтому часто студент просто смешивал 2-3 реактива по указке профа. Работал 2 дня в в неделю, помогал. Ну и понятное дело был в статье мало понимая о чем она. Проф был потом очень горд на защитах дипломов/курсовых.

Ну правда надо признать что много и настоящих сильных ученых получилось. Но погоня за публикациями была.

Так что что то подобное как описано я в принципе давно ожидал. Продукт системы. причем скорее всего она таки является сильным химиком. Но погоня за количеством тоже есть.

[uchebnik fiziki]

Кажется, мои слова таки недопоняли.

Число статей выглядит не таким нечеловеческим, если знать, что Юля работает в лаборатории с третьего курса, то есть лет 8, и на ее плечи очень рано легла очень большая часть потоковой работы лаборатории.

Иными словами, производительность -- примерно 10-12 статей в год. Это замечательно и это как раз характерно для рутинной экспериментальной работы, да. То есть здесь никакой проблемы нет, разумеется.

по структурным вставкам у нас не защищаются

И это правильно!

Проницательный, но неосведомленный комментатор тут может удивиться, по чему же тогда защищаются "рентгенщики", в духе постинга uchebnik fiziki:

По-моему, для рентгенщика совершенно нормальная производительность, в чём проблема? Ясно, что там науки особой нет, такие статьи клепаются поточно ещё со времён Стручкова. Достаточно грамотно подбирать себе коллабораторов. В разных областях науки хирши разной длины, это факт.

Однако большинство химиков не в курсе, что область науки, в которой мы (лаборатория РСИ) работаем, называется не "рентгеноструктурный анализ", а "кристаллография". Раздел физхимии такой. И интересная монокристальная работа по нашим представлениям — это не "решить структуру какому-нибудь хорошему химику, который отнесет свою статью в JACS". А, скорее, "найти интересную структуру, провести прецизионный эксперимент, вытащить электронную плотность, провести расчеты, выяснить, почему это вещество устроено так, а не иначе". И у Юли таких работ много, в основном по псевдосимметрии и анион-анионным взаимодействиям.

Я знаю, чем занимается ваша лаборатория, спасибо Дык очевидно же, что таких статей нельзя писать по 11 в год. 2-3 в год -- нормальная производительность, и именно такой она и выглядит. По мне так и побольше можно было бы.

Да, только я проверил в Web of Knowledge, первым автором Юля в 21 статье. Кстати, она для "своих" статей предпочитает с химиками не сотрудничать, а работать с веществами типа карбоната кальция или там гидрата иодида калия. Во многом потому, что это снимает вопросы об относительном вкладе участников.

Вас не затруднит посчитать её H-индекс после исключения "вставок"? Раз уж они на него так запали все. И ещё указать год выхода первой статьи по теме основной работы.

Коротко (TL;DR): да, 100 статей в 26 лет обусловлено спецификой работы в РСИ; но при этом Юля Нелюбина — очень сильный специалист с большим числом публикаций в своей области, и эта область отнюдь не "решение структур на скорость".

Замечательно!

[Агдамыч]

К IRL никаких претензий.

Cherep, расшифровывай свои общепринятые аббббревиатуры

[Лечащий Врач]

uchebnik fiziki, боюсь, Ваша ирония от меня ускользает Поэтому я не вполне понимаю, как отвечать на ваши замечания касательно средней производительности

Да, только я проверил в Web of Knowledge, первым автором Юля в 21 статье. Кстати, она для "своих" статей предпочитает с химиками не сотрудничать, а работать с веществами типа карбоната кальция или там гидрата иодида калия. Во многом потому, что это снимает вопросы об относительном вкладе участников.

Вас не затруднит посчитать её H-индекс после исключения "вставок"? Раз уж они на него так запали все. И ещё указать год выхода первой статьи по теме основной работы.

Ну поиск был открыт — соответственно, Хирш-индекс 9, а год 2006. Если у вас возникнут какие-то новые, более экзотические пожелания к поиску (среднее число соавторов? типичный хирш-индекс лаборатории?), боюсь, придется воспользоваться Web of Science самостоятельно.

[Гесс]

IRL = In Real Life.
Думаю имелся в виду Subj.

[anatoliy]

К IRL никаких претензий.

Cherep, расшифровывай свои общепринятые аббббревиатуры

http://lurkmore.to/IRL
Ну че на человека наезжать?
Когда видно, что молодой хочет и может работать, всеми силами пытаешься помочь.
Мне кажется, что человеку с начальником повезло.
И еще не надо забывать, как и подо что выдаются гранты.
Если все удачно складывается, что тут плохого?

[uchebnik fiziki]

uchebnik fiziki, боюсь, Ваша ирония от меня ускользает Поэтому я не вполне понимаю, как отвечать на ваши замечания касательно средней производительности

Да можно никак не отвечать Просто у меня есть некие свои представления, какой должна быть производительность молодого учёного, выраженная в виде числа статей в год, но это в данном случае несколько оффтоп уже будет. И не во всех областях науки я представляю рутину, естественно.

Ну поиск был открыт — соответственно, Хирш-индекс 9, а год 2006. Если у вас возникнут какие-то новые, более экзотические пожелания к поиску (среднее число соавторов? типичный хирш-индекс лаборатории?), боюсь, придется воспользоваться Web of Science самостоятельно.

Не-не, я просил именно исключить те статьи, где вклад обсуждаемой дамы -- исключительно решение структуры для кого-то извне. Если для этого достаточно взять только статьи, где она первым автором, то это я и сам могу сделать, а если для этого надо сделать более сложные манипуляции, то это лучше людям в теме делать. Лично мне было бы очень интересно сравнить два этих списка по наукометрическим параметрам -- из соображений науки, разумеется.

[IB]

В целом коллега Upstream не зря поднимает вопрос о Hirsch index - это вопрос дискуссионный (хотя я, как и говорил ранее, считаю, что в качестве одного компонента агрегатного показателя он вполне может использоваться). Но боюсь, что "объект" демонстрации был выбран неудачно - если слова коллеги Лечашего Врача хотя бы на четверть правда (а я в общем не сомневаюсь в его словах), то девочка - молодец. Пусть у неё Хирш индекс, если так можно выразится и завышен, но по крайней мере она уж точно достойна того, чтобы её премировать (уж хотя бы за трудолюбие - ведь, увы, современная наука становится всё менее креативной, и выделить её на раннем этапе крайне сложно, если вообще возможно). Ну а замечания на счёт внешнего вида я вообще не понимаю - при чём тут они ?

P.S. Если бы пасковары публиковали каждую новую паску, но 10-12 публикаций могли бы иметь легко. Вы же сами прекрасно знаете, что написать писульку на две страницы с несколькими ЯМР-ами и высосанным из пальца элементником можно за день.

[uchebnik fiziki]

P.S. Если бы пасковары публиковали каждую новую паску, но 10-12 публикаций могли бы иметь легко. Вы же сами прекрасно знаете, что написать писульку на две страницы с несколькими ЯМР-ами и высосанным из пальца элементником можно за день.

Посмотрите журналы MolBank или Acta Cryst E

Мой шеф, защищая в 70-е годы кандидатскую, имел 18* статей в автореферате, из них порядка 10* -- рентгены отдельных соединений с нетривиальным обсуждением.

_______
* Что-то точность цифр сомневает меня в ночи, но я хорошо помню свой шок при изучении списка публикаций в его автореферате.

[IB]

[10-12 статей в год имелось в виду]

Касательно Acta Cryst E - то да, это "кристаллографическая паска". Впрочем, для того, чтобы её сделать тоже нужно потратить с день. Cif должен быть выполнен на отлично и проходить автоматическую систему проверок IUCR (если не проходит все, нужно писать объяснения). Ну и по честному, желателен нормальный рисунок (впрочем нормальным его делают далеко не все).

Возвращаясь к паскам. То же самое - пишем синтез, одну схему, а вместо введения лепим "generic text", приблизительно одинаковый для всех пасок этого типа с десятком ссылок. Готово.

[uchebnik fiziki]

Ну вы же понимаете, что 10-12 статей в год только так и набираются?

[Лечащий Врач]

Ну поиск был открыт — соответственно, Хирш-индекс 9, а год 2006. Если у вас возникнут какие-то новые, более экзотические пожелания к поиску (среднее число соавторов? типичный хирш-индекс лаборатории?), боюсь, придется воспользоваться Web of Science самостоятельно.

Не-не, я просил именно исключить те статьи, где вклад обсуждаемой дамы -- исключительно решение структуры для кого-то извне.

Я, видимо, недостаточно ясно выразился: я именно это и сделал, и Хирш-индекс остался 9. С первой публикацией в 2006 г. (хотя тут мог и ошибиться). Из этих 9 высокоцитируемых статей Юлия Нелюбина первым автором в 8, и Вы легко можете повторить мои манипуляции — отсортировать список по числу цитирований и вчитаться в названия статей.

Считать Хирш-индекс по вставкам я Вам предлагаю самостоятельно, это не так сложно.

[Polychemist]

В этой теме пока нет ничего кроме зависти, а завидовать -- нехорошо.

C радостью извиняюсь, был неправ, спасибо Л.В. за разъяснения. Воспоминания о К. (защита по "вставкам" путём захапывания того, во что вставлено) попутали...

Нет, тут совсем другая история. Пресловутые академики являются продуктом советской системы, в которой директор царь и бог, а возрастной ценз отсутствует в принципе.

Не совсем другая. И старенькие академики бывают очень разные. Ну а ТС, как я понимаю также не очень знакомый с лауреаткой и её работами, вроде как хотел сказать о другом - о развращающем влиянии переоценки наукометрии на юные души. Я же имел в виду, что ничто не ново... Ну а на примере Юлии видно, что проблема действительно есть. Почему-то мне кажется, что она, при наличии выбора, предпочла бы взять деньгами, а не ставить себя во всё-таки двусмысленное положение...

[Himera]

Ну а на примере Юлии видно, что проблема действительно есть. Почему-то мне кажется, что она, при наличии выбора, предпочла бы взять деньгами, а не ставить себя во всё-таки двусмысленное положение...

Проблема в тех, кто считает деньги в чужом кармане публикации в чужом списке.

Я тоже делаю много сторонней работы, но почему-то никогда не возникает мысли "взять деньгами" (впрочем, за пределами России это попросту невозможно). Не знаю, как может прийти в голову, что честно и аккуратно делать свою работу, получая за это благодарность в виде соавторства -- зазорно. Даже интересно, как бы уважаемые критики поступили на месте Юлии или любого другого молодого сотрудника с "избыточным" числом публикаций: били баклуши? работали за "спасибо"? игнорировали предложения о сотрудничестве?

[uchebnik fiziki]

А вот интересно, в каких областях науки может быть выше производительность?

[Himera]

в физике высоких энергий