Молекулярные основы сыроедения

[Pavel_S]

Дополнительно по аминокислотам:

Вот цитата из книги Роси Филип Капло "БЕРЕЧЬ ВСЕ ЖИВОЕ": Было доказано, что не только взрослые люди, но и такие категории, как подростки, беременные женщины и дети могут без всякого ущерба для здоровья следовать вегетарианской диете. Результаты получившего широкую огласку исследования уровня потребления протеина среди вегетарианцев (как "лакто-ово" так и "строгих") и невегетарианцев (в эксперименте с обеих сторон участвовали мужчины, женщины, беременные женщины и подростки), проведённого Мервином Хардингом, доктором медицинских наук и философии медицинского факультета Университета Лома Линда, и Фредериком Стэром, доктором медицинских наук и философии факультета здравоохранения Гарвардского университета, показали, что даже с учётом повышенной потребности беременных женщин и подростков в протеине, каждая группа, включая и "строгих" вегетарианцев, не только достигла, но и вдвое превысила минимально необходимые нормы потребления незаменимых аминокислот.

http://psylib.org.ua/books/kaplo01/txt05.htm - ссылка на книгу.
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/2/2/73 - ссылка на статью Мервина Хардинга 1954 года (full text)

Я даже и не ожидал найти такую статью. Спасибо вам! Правда в статье не говорится о незаменимых аминокислотах, а просто о протеине. Но статья важна во-первых потому, что исследование проводилось полвека назад, что заставляет задуматься над тем, что вся доказательная база уже существует, надо только ее откопать.

Сейчас задумался, а с того ли мы начали? Я взялся развенчивать мифы, направленные против сыроедения. А задача состоит в том, чтобы доказать, что сыроедение является адекватным питанием. Хотя мифы все равно надо развенчивать. Итак, следующий миф: дефицит B12, угроза остеопороза.

Приведу статью из новостной ленты. Там приводится имя исследователя и название организации. Если она неудовлетворительна - буду искать соответствующие исследования. http://www.news-medical.net/news/2005/03/28/8753.aspx

[mendel]

Сейчас задумался, а с того ли мы начали? Я взялся развенчивать мифы, направленные против сыроедения. А задача состоит в том, чтобы доказать, что сыроедение является адекватным питанием.

И об этом Вам давно уже говорили. Один из последних:
страница 12:

Меньшая усвояемость не вареных продуктов позволяет лучше сбалансировать потребность организма современного взрослого человека в белках, жирах и углеводах с желанием его мозга и растянутого желудка жрать. Балансировать эти вещи при вареной пище трудно, ибо из-за ее лучшей усвояемости придется резко уменьшать порции, что чревато болезнями ЖКТ, за многие годы настроившегося на большие дозы...

Про аминокислоты еще будем продолжать?

[Pavel_S]

Один из последних:
страница 12:

Меньшая усвояемость не вареных продуктов позволяет лучше сбалансировать потребность организма современного взрослого человека в белках, жирах и углеводах с желанием его мозга и растянутого желудка жрать. Балансировать эти вещи при вареной пище трудно, ибо из-за ее лучшей усвояемости придется резко уменьшать порции, что чревато болезнями ЖКТ, за многие годы настроившегося на большие дозы...

Сдесь хотелось бы сделать акцент:
Нельзя говорить "вареное усваивается легче сырого", хотя это правда. Но такое утверждение указывает на мнимую ущербность сырого, его трудноперевариваемость, несъедобность. Сырое усваивается с такой же легкостью, как и вареное, если количество поступающей пищи адекватно потребностям организма. А вот излишки сырого не усваиваются, а излишки вареного усваиваются в любом случае. Эта тонкость, которая теряется за термином "усвояемость", как показателя "хорошести" продукта. Он легкоусвояемый - значит хороший.

Сказать людям "у вас мозги не в порядке, прекратите жрать" - это тупик. Мозг требует логического объяснения.
Адекватная пища должна быть такой, при которой системы организма вплоть до "хочу-не хочу" будут обеспечивать его функционирование без болезней. Пища должна быть безвредной при любых количествах.

Про аминокислоты еще будем продолжать?

Если Вами принят первый постулат, что незаменимые аминокислоты синтезируются в организме и поступают с растительной пищей - то с аминокислотами можно закончить.

Следующий постулат. Сыроеды не испытывают дефицита в витамине B12.

[mendel]

Следующий постулат. Сыроеды не испытывают дефицита в витамине B12.

Отсутствие дефицита всего (витаминов, микроэлементов и т.д.) предлагаю объединить в первом (объединенном) постулате.

Сырое усваивается с такой же легкостью, как и вареное, если количество поступающей пищи адекватно потребностям организма.

Ценность сырых овощей/фруктов не в легкости усвоения (белка или чего-то еще), а в лучшей сохранности витаминов, микроэлементов и т.д.
Страница 9:

Павел, меня осенило! Вас не интересует белок вообще - Вас интересует только тот белок, который поступает к Вам с овощами и фруктами? В таком случае не переживайте: в овощах и фруктах белка не много (максимум 5-6%). С таким количеством белка организм справится без нашей помощи. Варить не надо, ешьте сырыми (и я с Вами): в сырых овощах/фруктах сохраняется больше витаминов и всякой другой пользы.
Не забудьте хорошенько вымыть теплой кипяченой водой. А вот мясо придется отварить: организм - устройство надежное, но издеваться над ним не следует (убережетесь от заворотка кишек).

Так это все, что вы хотели доказать? Только то, что диета, основанная на сырых овощах/фруктах вполне адекватна? Тогда это больше не оспаривается (и раньше не очень оспаривалась). Мое мнение: у взрослого человека это вполне возможно (не раз это говорил). Но почему надо отказываться от всего остального?
Ваша диета вполне укладывается в современные представления о сбалансированном питании: потреблять надо ровно столько, сколько требуется организму (не больше!). Вы и ваши единомышленники следуете этому принципу, как считаете нужным, т.е. употребляете только сырые фрукты/овощи/орехи. Этого с вашим образом жизни вам вполне хватает. Но почему остальным надо отказываться от мяса, вареных овощей и т.д.? Ведь вполне возможно вести сбалансированное питание без отказа от каких-нибудь продуктов?
А о "хорошести"/"плохости" чего-либо никто здесь не говорил.

Нельзя говорить "вареное усваивается легче сырого", хотя это правда.

Браво, Павел! Это перл.

[Polychemist]

Сдесь хотелось бы сделать акцент:
Нельзя говорить "вареное усваивается легче сырого", хотя это правда. Но такое утверждение указывает на мнимую ущербность сырого, его трудноперевариваемость, несъедобность.

Такое ощущение, что Вы спорите с кем-то другим, возможно воображаемым. Тут нет противников сырой морковки, яблок, груш, арбузов и т.п. Но говорить "сырое" и "вареное" в общем бессмысленно. Есть продукты, на питании которыми выживает большинство населения Земли и которые в сыром виде вообще неуместны. Или Вы едите сырой рис?

Эта тонкость, которая теряется за термином "усвояемость", как показателя "хорошести" продукта. Он легкоусвояемый - значит хороший.

Кто говорит такую ерунду??? По этой логике водка - лучшая еда.

Сказать людям "у вас мозги не в порядке, прекратите жрать" - это тупик. Мозг требует логического объяснения.
Адекватная пища должна быть такой, при которой системы организма вплоть до "хочу-не хочу" будут обеспечивать его функционирование без болезней. Пища должна быть безвредной при любых количествах.

А вот это уже типа консенсус. Но как правильно отметил Mendel, вареное в разумных дозах сюда вписывается. Скажем чем вреден кусок вареного мяса с сырым зеленым салатом в качестве гарнира?

Если Вами принят первый постулат, что незаменимые аминокислоты синтезируются в организме и поступают с растительной пищей - то с аминокислотами можно закончить.

Стоп. Постулат это вроде как нечто принимаемое без доказательств? С какой стати его принимать? Это может быть лишь гипотезой, причем пока что не очень доказательной. В приведенной Вами статье нет количественных данных по поступлению микробных аминокислот в организм. Без таких данных тут нечего принимать.
P.S. Павел, кто-то кажется Вас уже спрашивал, извините, если не заметил ответа - о чем идет речь в Вашем случае - об ужесточенном вегетарианстве или чем-то другом? Молочные и кисломолочные продукты приемлемы? Соленые сало, селедка?

[mendel]

Постулат это вроде как нечто принимаемое без доказательств? С какой стати его принимать?

Polychemist, это я предложил принять возможность поступления аминокислот "альтернативными" путями, но в рамках форума "антихимия". Иначе мы не продвинемся никогда. Общую картину это уже не изменит.

[Pavel_S]

Следующий постулат. Сыроеды не испытывают дефицита в витамине B12.

Отсутствие дефицита всего (витаминов, микроэлементов и т.д.) предлагаю объединить в первом (объединенном) постулате.

Согласен. Тогда следующий постулат: Организм беззащитен перед вареной пищей. (Слово "вареная" здесь предлагаю употреблять, как собирательное "химически, термически, механически обработанное")

Ценность сырых овощей/фруктов не в легкости усвоения (белка или чего-то еще), а в лучшей сохранности витаминов, микроэлементов и т.д.

Но почему остальным надо отказываться от мяса, вареных овощей и т.д.? Ведь вполне возможно вести сбалансированное питание без отказа от каких-нибудь продуктов?

Во-первых, не надо никому ни от чего отказываться. Это вопрос выбора. Необходимо просто знать. Это вопрос гигиены. Каждый человек должен знать устройство пищеварительной системы и на каком топливе она работает без сбоев. Это знание должно быть на уровне "в дизельный мотор надо дизельное топлива, а в бензиновый мотор - бензин".
Во-вторых, Вы упоминали, что это "для взрослых". Здесь я с Вами категорически не согласен. Именно взрослый имеет право выбора, а ребенок - нет. И пациент в больнице - нет. Две незащищенные группы людей - дети и пациенты, слушающие своих врачей, - беззащитны. Они вынуждены питаться так, как это установлено нормами, правилами, рационами, разработанными на основании ТСП.
В-третьих. "фрукты полезны", но "почему отказываться от остального"? Потому что остальное - не полезно. Но об этом давайте позже. Мы подойдем вплотную к полезности-вредности когда закончим с физиологией. Отмечу только, что есть два принципа, два подхода к пользованию своим телом. Есть инструкция "для чайников", а есть "для продвинутых пользователей". Статистика заболеваний к 40-50 годам свидетельствует о том, что большинство людей не только не продвинутые пользователи, но еще и не чайники. Единственное, в чем продвинулось человечество - научилось мыть руки. Следующий шаг - научиться выбирать себе пищу.
В-четвертых. "Вы и ваши единомышленники...", "Этого с вашим образом жизни вам вполне..." Мендель, я предлагаю перейти в русло обсуждения самого принципа питания безотносительно к конкретным людям.
В-пятых.

Ведь вполне возможно вести сбалансированное питание без отказа от каких-нибудь продуктов?

Ну конечно же можно! С этим никто не спорит. Это уже будет на уровне чайника. Т.е. ожирения уже не будет. "Только этого мало"(с)Тарковский. Я предлагаю найти такую пищу, о которой не надо будет задумываться "сколько съесть, с чем съесть, чем запить, солить - не солить, сколько калорий, тушить, варить, или жарить". Адекватная пища должна быть такой, чтобы человек не задумывался над этими вопросами. Основное - НЕ НАВРЕДИТЬ. Сколько бы не съел. Пища и пищеварительная система должны взаимодействовать, как живое с живым. Это уже будет продвинутое пользование.

А о "хорошести"/"плохости" чего-либо никто здесь не говорил.

извините. значит, у меня уже выработалась стойкая ассоциация. Когда говорят "легкоусвояемый", мне кажется, что продукт хвалят.

Нельзя говорить "вареное усваивается легче сырого", хотя это правда.

Браво, Павел! Это перл.

Я рад, что Вы заметили. Это дзен. Или диалектическая логика.

[Pavel_S]

Постулат это вроде как нечто принимаемое без доказательств? С какой стати его принимать?

Polychemist, это я предложил принять возможность поступления аминокислот "альтернативными" путями, но в рамках форума "антихимия". Иначе мы не продвинемся никогда. Общую картину это уже не изменит.

Спасибо.

[Pavel_S]

Сдесь хотелось бы сделать акцент:
Нельзя говорить "вареное усваивается легче сырого", хотя это правда. Но такое утверждение указывает на мнимую ущербность сырого, его трудноперевариваемость, несъедобность.

Такое ощущение, что Вы спорите с кем-то другим, возможно воображаемым. Тут нет противников сырой морковки, яблок, груш, арбузов и т.п. Но говорить "сырое" и "вареное" в общем бессмысленно. Есть продукты, на питании которыми выживает большинство населения Земли и которые в сыром виде вообще неуместны. Или Вы едите сырой рис?......P.S. Павел, кто-то кажется Вас уже спрашивал, извините, если не заметил ответа - о чем идет речь в Вашем случае - об ужесточенном вегетарианстве или чем-то другом? Молочные и кисломолочные продукты приемлемы? Соленые сало, селедка?

Сыроедение в рассматриваемом нами случае - это питание ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сырыми растительными продуктами. Сырой рис я не ем, у нас его просто нет. А пророщенную пшеницу и др. злаки едят многие сыроеды, как обыкновенную еду, а большинство населения, как лекарство.
Полихемист! Я не хочу ВЫЖИВАТЬ, КАК БОЛЬШИНСТВО. Я не хочу, чтобы большинство выживало. Я хочу, чтобы человек не задумывался о питании, чтобы любая еда, которую он употребляет, не приносила ему вреда, а значит - была полезной. Говорить "сырое" и "вареное" не бессмысленно. Об этом следующий постулат: Организм беззащитен перед вареной едой. А если продукт в сыром виде неуместен - его не надо кушать, вареный продукт неуместен с т.зр. Вашего ЖКТ.

Эта тонкость, которая теряется за термином "усвояемость", как показателя "хорошести" продукта. Он легкоусвояемый - значит хороший.

Кто говорит такую ерунду??? По этой логике водка - лучшая еда.

Да! Да! Да! Именно по такой логике построено все сбалансированное питание. Но алкоголь признан ядом. Это уж слишком очевидно. Но вино и пиво до сих пор считается полезным - вред не слишком очевиден. Если бы легкоусвояемость не считалась положительным качеством, об этом не говорили бы в рекламе йогуртов, меда, витаминов и пр. "деликатесов".

Скажем чем вреден кусок вареного мяса с сырым зеленым салатом в качестве гарнира?

давайте двигаться поступательно. О вреде мяса поговорим позже.

Стоп. Постулат это вроде как нечто принимаемое без доказательств? С какой стати его принимать?

Мендель уже объяснил.

[Smol]

Павел, Вы так медленно двигаетесь к какой-то до сих пор неясной мне цели, что это напоминает движение часовой стрелки на циферблате... Такой способ вести дискурсию - это, наверное, тоже принцип дзена?
Я не хотел бы вдруг очутиться в каком-то неизвестном мне мире, в который ведет Ваша стрелка.
А может Вы по-даосски ждете, когда река мимо Вас "пронесет труп Вашего оппонента"?
И, пожалуйста, не спекулируйте на "незащищенности" больных и детей перед "врачами-вредителями", это просто неправда (думаю, что даже в Киеве Вам это скажут).

[Polychemist]

Да чего там, цель ясна - нахвататься умных слов, цитат, "пастулатов" для обоснования своей диеты. Проблема в том, что такое "обоснование" оттолкнет разумных людей от возможно, точнее, вероятно, правильных идей...

[mendel]

Тогда следующий постулат: Организм беззащитен перед вареной пищей. (Слово "вареная" здесь предлагаю употреблять, как собирательное "химически, термически, механически обработанное")

Не принимается. Обоснуйте. Организм одинаково беззащитен и перед сырой пищей.

Каждый человек должен знать устройство пищеварительной системы и на каком топливе она работает без сбоев.

Павильно, вот мы Вам и пытаемся объяснить (у Вас об этом нет даже элементарных представлений).

Во-вторых, Вы упоминали, что это "для взрослых". Здесь я с Вами категорически не согласен.

Только взрослые, Павел, только взрослые. Детей касаться не будем (и Ваши единомышленики, к слову, предпочитают поступать так же).

В-третьих. "фрукты полезны", но "почему отказываться от остального"? Потому что остальное - не полезно.

Комментировать не буду. Факты, Павел, факты!

Мендель, я предлагаю перейти в русло обсуждения самого принципа питания безотносительно к конкретным людям.

Пока я этого самого принципа не вижу. Только один постулат (и тот только в рамках "антихимии"). Предложенный мною принцип Вы не принимаете. Поэтому приходится идти от частного к общему, без этого никак.

Я предлагаю найти такую пищу, о которой не надо будет задумываться "сколько съесть, с чем съесть, чем запить, солить - не солить, сколько калорий, тушить, варить, или жарить".

Страница 4:

Вы встали на путь поиска философского камня, которого не существует.

[Pavel_S]

Тогда следующий постулат: Организм беззащитен перед вареной пищей. (Слово "вареная" здесь предлагаю употреблять, как собирательное "химически, термически, механически обработанное")

Не принимается. Обоснуйте. Организм одинаково беззащитен и перед сырой пищей.

Концентрация соляной кислоты зависит от потребности организма в пище. Из этого следует, что сырая пища при отсутствии потребности не будет расщепляться и не попадет в организм из кишечника. Вареная же пища попадет в организм в любом случае.

[Pavel_S]

Павел, Вы так медленно двигаетесь к какой-то до сих пор неясной мне цели, что это напоминает движение часовой стрелки на циферблате... Такой способ вести дискурсию - это, наверное, тоже принцип дзена?
Я не хотел бы вдруг очутиться в каком-то неизвестном мне мире, в который ведет Ваша стрелка.
А может Вы по-даосски ждете, когда река мимо Вас "пронесет труп Вашего оппонента"?
И, пожалуйста, не спекулируйте на "незащищенности" больных и детей перед "врачами-вредителями", это просто неправда (думаю, что даже в Киеве Вам это скажут).

Да чего там, цель ясна - нахвататься умных слов, цитат, "пастулатов" для обоснования своей диеты. Проблема в том, что такое "обоснование" оттолкнет разумных людей от возможно, точнее, вероятно, правильных идей...

Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину. Когда стрелок промахивается, он не винит Других, а ищет вину в самом себе.©

[mendel]

Концентрация соляной кислоты зависит от потребности организма в пище. Из этого следует, что сырая пища при отсутствии потребности не будет расщепляться и не попадет в организм из кишечника. Вареная же пища попадет в организм в любом случае.

Выводы не верные. Попробуйте еще раз. Развейте тему: что плохого, что вареная пища "попадет в организм".

[Pavel_S]

Концентрация соляной кислоты зависит от потребности организма в пище. Из этого следует, что сырая пища при отсутствии потребности не будет расщепляться и не попадет в организм из кишечника. Вареная же пища попадет в организм в любом случае.

Выводы не верные. Попробуйте еще раз. Развейте тему: что плохого, что вареная пища "попадет в организм".

Концентрация ненужных "питательных" веществ в крови будет постоянно возрастать. Организм будет пытаться поддерживать ту концентрацию, которая необходима для жизнеобеспечения организма. От излишков постарается избавиться. Как у него это получается - видим, не справляется. Отсюда и советы "меньше жрать, больше двигаться". Если бы организм справлялся с выводом ненужных веществ, попадающих в организм в обход природных барьеров, если бы никто не болел - не было бы этой темы для разговора.

А Вы считаете, что неконтролируемое поступление питательных веществ в кровь - это всегда полезно?

[Smol]

Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину. Когда стрелок промахивается, он не винит Других, а ищет вину в самом себе.©

А что, по Вашему, есть истина? Судя по Вашим словам, истина - это цель, которую надо поразить... А может быть, Истина все-таки - это путь, который каждому из нас надо пройти? И на этом пути попробовать и то, и это...
""Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1 Кор, 6, 12).

[Pavel_S]

Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину. Когда стрелок промахивается, он не винит Других, а ищет вину в самом себе.©

""Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1 Кор, 6, 12).

Смол! Вы привели отличную цитату!

но ничто не должно обладать мною


Что же заставляет Вас раздражаться, оценивать, обвинять? Что владеет Вами?

А что, по Вашему, есть истина? Судя по Вашим словам, истина - это цель, которую надо поразить... А может быть, Истина все-таки - это путь, который каждому из нас надо пройти? И на этом пути попробовать и то, и это...

Конечно пробуйте. И то, и это...

[Pavel_S]

Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину.

Судя по Вашим словам, истина - это цель, которую надо поразить...

Интересный Вы сделали вывод:)

[mendel]

От излишков постарается избавиться. Как у него это получается - видим, не справляется.

А почему не справляется? Может быть дело не в вареной/сырой пище? И куда девается "лишняя" сырая пища? Развивайте.
Я вижу устройство пищеварительного тракта Вас совершенно не интересует (а какие были высокие слова!). Ленитесь, Павел? Ну, чтож, по-словоблудить я тоже не против.