Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

[Smol]

Ну, почему сразу "ересь"? В предельно сжатой внутриклеточной среде действительно свободная фильтрация посторонней воды проблематична... Попробуйте, протолкайтесь в толпе... И думаю, никто не будет возражать, что плотная толпа своего рода "структурирована"...
Другой вопрос: подтверждает ли классическая наука то, что внутриклеточная среда сильно сжата? И второй вопрос: Линг говорит о том, что нервный импульс возникает при "скручивании-раскручивании" внутриклеточных белков, а как я понял, классическая наука считает, что во всем виновата оболочка клетки... А что тогда, с точки зрения классической науки "делают" внутриклеточные белки нервной клетки, какова их функция?

А сторонника Линга мы спросим о том, что в этой теории "делает" оболочка...

[Marxist]

Ну, почему сразу "ересь"? В предельно сжатой внутриклеточной среде действительно свободная фильтрация посторонней воды проблематична... Попробуйте, протолкайтесь в толпе... И думаю, никто не будет возражать, что плотная толпа своего рода "структурирована"...

В том-то и дело, что это трюизм. Насчёт того, какое расстояние между молекулами в клетке, сказать ничего не могу. Но там 90% воды, не надо про это забывать.

И второй вопрос: Линг говорит о том, что нервный импульс возникает при "скручивании-раскручивании" внутриклеточных белков, а как я понял, классическая наука считает, что во всем виновата оболочка клетки... А что тогда, с точки зрения классической науки "делают" внутриклеточные белки нервной клетки, какова их функция?

Ну у белков клетки много функций, но та часть, которая отвечает за передачу импульса, содержит их не очень много, потому что маленькая. Да и роль миелина он не объясняет, а в миелине, кстати, белков мало, всего 25%

[Smol]

...Насчёт того, какое расстояние между молекулами в клетке, сказать ничего не могу. Но там 90% воды, не надо про это забывать...

Я просто видел, как такой же гель, как у Polychemista от воды расширяется... Сильно расширяется... Из маленькой гранулы - целый стакан геля...
В этом геле не 90, а 99,75 % воды (по массе)... А в том геле, про который он рассказывал - воды 99,9993%...

Вообще-то я тоже не понимаю, чего теорию Линга пиарить... Тем более, что на этом форуме она совсем не пиарится, а в достаточно узком кругу обсуждается... И без всяких хвалебных дифирамбов, хотя я и отдаю ей должное за смелость...
Думаю, что настоящие специалисты (не мы, любители) ей должное тоже когда-то воздадут... Особенно, если в результате ее применения кто-то что-то полезное для людей получит...
Вот у меня тоже некая теория (как полимеры надо растворять, чтобы клей хороший получался) недавно появилась, но чего я буду ее пиарить? Попробую ее применить, если эффект будет - тогда расскажу, что получилось, и как я такого эффекта достиг... А не будет эффекта - так что без толку "лицо терять"? (Линг - китаец, для них "потерять лицо" - это беда)...
А начнете на меня нападать за мою "теорию растворения" - плюну и уйду, буду я с вами, консерваторами, связываться, кому интересно - сам придет... А никто не придет - оно мне и лучше, будет у меня "коммерческий секрет", я его по наследству своему потомству передам, как Амати - Страдивари, пусть потом историки и специалисты локти кусают, пытаясь разгадать...

В общем, правильно говорят: "Если у вас есть летающая тарелка - то прилетайте!"

[VTur]

Сегодня был на научной медицинской конференции. Был в том смысле, что больше 5 мин вытерпеть их рассказки про то, как они проводят стат обработку данных не смог, и бродил по фойе. Фойе было разгорожено на загончики в которых сидели фирмачи. БАДы, правильное питание, биополе, браслены-керамика и т.д. Такого количества бермудолгов вместе я давно не видел. Это я к чему. У Владимироа Матвеева появились конкуренты!

Я набрёл на разных товарищей с водой. Втюхивали аппараты серебрения воды, аппарты омагничивания воды, аппараты очистки воды биополем, но больше мне понравились рассказки товарищей со структурированной водой.

Они долго меня оболванивали, а потом спросили, знаю ли я про структурированную воду. Я сказал, что знаю и пресказал про Линга, Поллака и пояснение В. Матвеева. На что было заявлено, что все мои басни бред! А настоящую структурированную воду и её свойства можно объяснить только в рамках теории академика Болотова. Они же сами последователи "учёных" Погожевых.

Поэтому вопрос к В. Матвееву. Знает ли он про этих конкурентов (академика Болотова) и как к ним относится?

[Smol]

Господи, ну и занес же Вас шайтан в общество "бермудологов"!
По секрету скажу: это тот самый Болотов, который платину из свинца получал, у него своя собственная теория строения вещества есть, только она очень "секретная", он ее как-то в одной книжке напечатал - и книжку не достать...
Он там в моем списке, про который Вы знаете, под номером 9 находится...
Он экстрасенс сильный, а вот его последователей я не знаю...

Это я все к чему: зря Вы на Владимира Матвеева нападаете, он в этих болотовских делах не участвует, в клетке совсем другая ситуация, будьте, пожалуйста, справедливы... Я же постарался всем объяснить (парой постов выше), как я понимаю в "системе Линга" "структурирование воды", если Вы с этим не согласны, то лучше на меня, а не на него нападайте...
Не потому, что он сам защититься не может, а потому, что он про ТАКОЕ структурирование ничего не писал и не говорил... (У Болотова и др. - чистая вода при атмосферном давлении, типа той, про которую я Треуголу писал как про "воду в бутылке")...
Так что я, со своей теорией структурирования чистой "воды в бутылке" - к Вашим услугам для "мордобоя", только давайте об этом в другой теме...

[Polychemist]

Smol, добрый день!
1. Основа вирусов - нуклеиновая кислота, которая внедряется в нуклеиновые кислоты поражаемой клетки. Пептиды составляют оболочку, нужны для проникновения в клетку и запуска механизма внедрения, так вроде если примитивно.
2. Свернутое/развернутое состояние полимерной цепи в растворители - одно из базовых понятий ф/х полимеров, причем существующие тут взгляды/теории одинаковы для всех р-рителей, включая воду. В принципе мне слегка по-боку разборки биохимиков о трансмембранном транспорте, но Линг-овцы для подкрепления своих теорий утверждают, что вся вода в набухшем на >90% полимерном клубке не совсем вода... А это уже противоречит рассмотрению таких клубков как протекающих клубков, их тогда надо рассматривать как непроницаемые сферы, что ставит на уши гидродинамику полимерных растворов...
3. Почему одни развернутые, а другие свернутые? А почему полистирол растворяется в толуоле с образованием весьма вязких растворов (развернутые клубки)? А при доливании туда этанола вязкость падает (клубки сворачиваются) и в итоге ПСт вообще выпадает в осадок? Взаимодействия Ст-Ст и растворитель-растворитель в сумме оказываются более выгодны, чем Ст-молекула растворителя... В воде все точно так же...

[Vladimir Matveev]

Помнится, год назад Вы не раз требовали, чтобы я Вам здесь всю книгу Линга пересказал.

Не книгу, а идеи.

Так, в этой книге на каждой странице идеи...

[Vladimir Matveev]

В принципе мне слегка по-боку разборки биохимиков о трансмембранном транспорте, но Линг-овцы для подкрепления своих теорий утверждают, что вся вода в набухшем на >90% полимерном клубке не совсем вода...

Не "не совсем вода" (!?), а адсорбированная вода. Адсорбция многослойная.

[Vladimir Matveev]

Сегодня был на научной медицинской конференции. Был в том смысле, что больше 5 мин вытерпеть их рассказки про то, как они проводят стат обработку данных не смог, и бродил по фойе. Фойе было разгорожено на загончики в которых сидели фирмачи. БАДы, правильное питание, биополе, браслены-керамика и т.д. Такого количества бермудолгов вместе я давно не видел. Это я к чему. У Владимироа Матвеева появились конкуренты!

Я набрёл на разных товарищей с водой. Втюхивали аппараты серебрения воды, аппарты омагничивания воды, аппараты очистки воды биополем, но больше мне понравились рассказки товарищей со структурированной водой.

Они долго меня оболванивали, а потом спросили, знаю ли я про структурированную воду. Я сказал, что знаю и пресказал про Линга, Поллака и пояснение В. Матвеева. На что было заявлено, что все мои басни бред! А настоящую структурированную воду и её свойства можно объяснить только в рамках теории академика Болотова. Они же сами последователи "учёных" Погожевых.

Поэтому вопрос к В. Матвееву. Знает ли он про этих конкурентов (академика Болотова) и как к ним относится?

Конечно, ходить по загончикам легче, чем прочесть книгу Линга. Несмотря на то, что ничего линговского Вы не читали, а то немногое, что прочли, не поняли, Вы беретесь судить. Разве человек с хорошим академическим образованием станет так делать?

У Линга вода структурирована потому, что адсорбирована белками. А у торгашей она "структурируется" в стакане (разумеется, особой конструкции и сделанного из особого материала). Только VTur смог усмотреть родство этих подходов. О Болотове, крупнейшем ученом современности: http://www.piter.com/book.phtml?978591180532

Посвящается VTur'у:
http://video.mail.ru/inbox/vladimir.matveev/47/392.html

[Vladimir Matveev]

Тут одно из двух. Либо этот китаец проповедует тривиальные (и потому никому не интересные) вещи, но тогда непонятно, почему его так Матвеев пиарит активно. Либо этот китаец продвигает какую-то ересь, основанную на неправильно поставленных экспериментах, но тогда непонятно, зачем вообще его обсуждать. И так, и этак никакого смысла.

Есть еще один вариант: прочтите книгу Линга, а не гадайте на кофейной гуще.

[treygol]

Smol
От себя добавлю на пальцах, к пункту № 3 Polychemist пост от 11 дек 2009 05:14
Для гетерофазной системы (твердый белок в водном растворе) возможны два крайних случая.

1. Когда раствор "смачивает белок" - если хотите, прилипает к белку, то энергия при смачивании выделяется. Это как для капель воды на стекле - тогда они по стеклу растекаются в пленку. Термодинамический минимум энергии. Нить белка распрямляются, чтоб площадь смачивания была максимальная, следовательно энергия системы (гетерофазной) -минимальна.

2. Когда раствор не смачивает белок. Что-то туда намешали в раствор, в данном случае этанол. Для образования поверхности (не смачивания) требует затрата энергии. Это как со стеклом и водой. Если стекло протереть салом (свиным), то вода на нем будет сворачиваться в капли. Геометрически наименьшая поверхность, минимум затраты энергии. Для белка - минимум поверхности (не смачивания), если нить свернется в клубок. Термодинамический минимум затраты энергии. А химические процессы всегда самопроизвольно идут в направления минимума энергии системы.

[Vladimir Matveev]

Кстати, а как Линг определяет назначение мембраны, раз она нужна не для фильтрации, то для чего же?

По Лингу, надо говорить не о мембране, а поверхности - границе раздела фаз (связанная вода/свободная вода). Силы, действующие на межфазовой границе, накладывают определенный отпечаток на структуру поверхности клетки, но она принципиально не отличается от структуры любой другой части клетки: везде, и на поверхности, и в глубинах клетки ключевую роль играют сорбционные свойства белков. Как граница раздела, поверхность клетки безусловно является диффузионным барьером...

Почему не стоит говорить о "мембране"? Потому, что с этим понятием связана классическая структура: билипидный слой с плавающими в нем мембранными белками (липиды играют роль диффузионного барьера). Но не все мембраны содержат в себе достаточное количество липидов, чтобы образовать НЕПРЕРЫВНЫЙ диффузионный барьер, а во внутренней мембране митохондрий содержание липидов на примесном уровне. Открытие "мембран" без сплошного билипидного слоя делают бессмысленным классическое представление о ней.

[treygol]

По Лингу, надо говорить не о мембране, а поверхности - границе раздела фаз (связанная вода/свободная вода). Силы, действующие на межфазовой границе, накладывают определенный отпечаток на структуру поверхности клетки, но она принципиально не отличается от структуры любой другой части клетки: везде, и на поверхности, и в глубинах клетки ключевую роль играют сорбционные свойства белков. Как граница раздела, поверхность клетки безусловно является диффузионным барьером...

Вот не хотел писать в тему. Но прочитав "ЭТО" - я в свернутом состоянии.

Для того чтоб такое писать надо каждое слово аргументировать. Все и очень серьезно. Ну не все же здесь "пионеры и школьники". Вы бы хоть намеки дали на аугментацию - физико-химическую. А не на ссылку - "Линг сказал такую "белиберду".

[Vladimir Matveev]

По Лингу, надо говорить не о мембране, а поверхности - границе раздела фаз (связанная вода/свободная вода). Силы, действующие на межфазовой границе, накладывают определенный отпечаток на структуру поверхности клетки, но она принципиально не отличается от структуры любой другой части клетки: везде, и на поверхности, и в глубинах клетки ключевую роль играют сорбционные свойства белков. Как граница раздела, поверхность клетки безусловно является диффузионным барьером...

Вот не хотел писать в тему. Но прочитав "ЭТО" - я в свернутом состоянии.

Для того чтоб такое писать надо каждое слово аргументировать. Все и очень серьезно. Ну не все же здесь "пионеры и школьники". Вы бы хоть намеки дали на аугментацию - физико-химическую. А не на ссылку - "Линг сказал такую "белиберду".

Вот, вот. И Marxist требовал от меня аргументировать каждое слово, а сам переписывать книги в этот форум своими ручками не захотел. И я не хочу ПЕРЕПИСЫВАТЬ, то, что уже написано до нас. Если интересно, читайте сами (форум - не издательство "Мир").. Поскольку книг сейчас, похоже, никто не читает, предлагаю прочесть хотя бы статью. Тогда и поговорим о белибердизме.

Ling. A Convergence of Experimental and Theoretical Breakthroughs.pdf

[Smol]

Не книгу, а идеи.

Так, в этой книге на каждой странице идеи...

Это мне напомнило старый еврейский анекдот:
Стали у Абрама куры дохнуть. Пошел он к раввину за советом. Реббе ему говорит: "Ты чем их кормишь? Добавь в пшено соли." Добавил Абрам соли, куры дохнуть продолжают. Снова идет к раввину, жалуется. Тот говорит: "Так, а теперь добавь перца". Добавил еще и перца, тоже не помогло. Так в конце концов куры все и передохли.
Прошло какое-то время, идет Абрам по деревне, встречает раввина. Тот спрашивает: "Абрам, ты чего не приходишь?" Абрам говорит: "Реббе, так мои куры уже все передохли"... А раввин: "Ох, как жаль, а то у меня еще столько идей!"

В конце концов, Владимир Матвеев, скажите: как я понял, теории Линга уже около 20 лет, для мировой науки это прилично, удалось ли что-то полезное за счет использования этой теории кому-то сделать?

[treygol]

Вот, вот. И Marxist требовал от меня аргументировать каждое слово, а сам переписывать книги в этот форум своими ручками не захотел. И я не хочу ПЕРЕПИСЫВАТЬ, то, что уже написано до нас. Если интересно, читайте сами (форум - не издательство "Мир")..

Пишете Вы ( ... ), а отвечать Лингу. Он то тут при чем ? Вы за свои слова отвечайте - за то, как Вы поняли (кого то). А самое главное, за то, что без всякой аргументации пытаетесь нам (в данном случае мне преподнести), а скорей не аргументировано навязать.

1. Если не знаете - не пишите.

2. Если пишите - доказывайте.

[Smol]

Коллега Треугол, я с Вами согласен, никакой границы фаз между "нано-водой" и "гель-водой" быть не может, это просто чья-то ошибка (то ли самого Линга, то ли его сторонников)...
Меня напрягает, что на Линга некоторые смотрят как на нового пророка, не стараясь критически отнестись к его трудам, самостоятельно переосмыслить его мысли...
Это не по-научному
А идей - я сколько хотите вам накидаю, и про эфир, и про структурирование воды, и про строение атома... Но я же не призываю народ эти книжки покупать, я просто говорю: "если в вашей деятельности что-то непонятное происходит, попробуйте посмотреть на это с неклассических позиций, может что-то вам понятнее станет"...
А сторонникам Линга, вроде бы, все и так понятно...

[Vladimir Matveev]

В конце концов, Владимир Матвеев, скажите: как я понял, теории Линга уже около 20 лет, для мировой науки это прилично, удалось ли что-то полезное за счет использования этой теории кому-то сделать?

Первооткрыватель метода магнитно-резонансной томографии признавал, что на эту идею его натолкнула теория Линга о связанном состоянии внутриклеточной воды.

[Vladimir Matveev]

Вот, вот. И Marxist требовал от меня аргументировать каждое слово, а сам переписывать книги в этот форум своими ручками не захотел. И я не хочу ПЕРЕПИСЫВАТЬ, то, что уже написано до нас. Если интересно, читайте сами (форум - не издательство "Мир")..

Пишете Вы ( ... ), а отвечать Лингу. Он то тут при чем ? Вы за свои слова отвечайте - за то, как Вы поняли (кого то). А самое главное, за то, что без всякой аргументации пытаетесь нам (в данном случае мне преподнести), а скорей не аргументировано навязать.

1. Если не знаете - не пишите.
2. Если пишите - доказывайте.

Вы хотите знать теорию Линга? Да или нет?
Если "да" - читайте.
Если "нет" - отстаньте.
Форумы существуют для обмена информацией, а не доказательствами. Вы, например, здесь еще ничего не доказали (и не докажете; для этого в науке используются специальные процедуры, а не интернет-форумы), но Ваши сообщения могут кого-то заинтересовать. Заинтересовался - иди в библиотеку! Вот и я не навязываю, а информирую.
Вы прочтите Линга. Отвечать буду я.

Если из науки выбросить всё, что в ней не доказано, то от нее останется только таблица умножения.

[Polychemist]

Так, еще один текст от Линга. При беглом просматривании глаз зацепился за график BET ближе к концу. Нда, аффтор делает "открытие" - BET не применима к сорбции воды при ее высоком содержании... Лет 20 назад я читал в физхимии Дэниэльс-Алберти (кажется), что BET не применима при высоких долях сорбируемого вещества и в случаях, когда между сорбируемыми молекулами возможны хим. связи, например, водородные. Те, кто в теме, знают, что применяется BET лишь к сорбции инертных газов и неполярщины при невысокой степени сорбции... Попытка применять BET к сорбции воды изначально неверна. Ну а уж рис. 28 прямо говорит, что начиная с 3-го слоя воды имеем просто воду. И это вроде как посчитано самим Лингом? Чего-то товарищ совсем запутался...