Молекулярные основы сыроедения

[avor]

-Т.е. Вы полагаете, что съев кусок жареного мяса или вареной картошки, Ваши пищеварительные ферменты вступают непосредственно в реакцию с денатурированным веществом?

1) Это не мое предположение можете считать что это научно установленый факт. 2)денатурация тут не причем.

Автор приведенной мной цитаты настаивает на том, что перед тем, как пищеварительные ферменты начнут расщеплять это мертвое вещество - кто-то должен его фосфорилировать - т.е. прицепить к каждой молекуле по три молекулы АТФ.

Автор говорит не правду. Человеческий организм снабжен всем необходимым для фосфорилирования того, что ему нужно фосфорилировать. Список киназ(фосфорилирующих ферментов) человека весьма внушителен. Как указали другие товарищи перваривание не требует дополнительных затрат и АТФ для этого не нужно.

-Каждый эксперимент ставится с какой-то целью. Цель данного эксперимента - показать существование аутолиза у биообъектов. Вареная лягушка, как и любая термообработанная пища, уже не биообъект, а скопление органического мусора.

Вот вы этакую работу и пошлите в журнал Биохимия. Рецензент вас вздернет на дыбе. Обясняю почему. Если цель: показать существование аутолиза у биообъектов. Желудочный сок вообще не нужен. Нужно просто умертвить животное обеспечив отсутствие микрофлоры в животном(что совсем не просто) и показать что хотя бы один компонент животного при этом деградировал, правда еще бы всетки надо было бы показать что вне животного тот же самый компонент в тех же условиях сохраняется. Варить в таком эксперименте тоже ничего не надо.

Вы путаете понятия орагнические и неорганические вещества а так же живой не живой и биообъкект и не биообъект.
Термин же органическиы мусор означает что при полном сжигании( такого объекта) выделяется тепло и углекислота и данный объект является бесполезным для цивилизаци продуктом ее (цивилизации) жизнедеятельности. Я хочу подчеркнуть, что мусор становится мусором не из-за своего сотава и физического состояния, а из-за своей истории. Это к тому что данный термин не корретно использован.

-Если бы организм имел в своем распоряжении неограниченное время и неограниченное количество ферментов.....

Опять вы пишете алогичную фразу ибо и здесь нонсенс. Ферменты катализаторы ускоряющие процессы пищеварения. Если у вас неограниченный запас времени вам не нужны ферменты, так же справедливо обратное.

-Но в кишечнике есть конкуренты. Там есть бактерии, которые как раз и любят мертвечатинку.

Бактерии есть, но они не конкуренты. А мертвечатенку любят все ибо пока не убьешь не съешь. В противном бы случае то что вы сьели так бы и продолжало бы в вас жить, а еще лучше размножаться.

-Мне тоже нужны цифры, а их нигде нет. Да и откуда им взяться, если наука до сих пор живет по таблицам килокалорий мертвых белков, жиров и углеводов, не имеющих никакого отношения к биохимическим процессам в биоорганизме.

Не надо путать наши интересы, я говорил о цифрах совсем другого эксперимента.
Вы видимо считате себя великим ученым современности, если берете на себя смелость делать такие заявления.
-Авор, по поводу молока Вы меня удивили.

А вы меня удивили своим легоковерием, в недоказаные утверждение и неверием в доказанные. В этом отношении вы хуже слепоглухонемого, а скорее похожи на наркомана в глубоком бреду галлюцинаций.

-Поясните, пожалуйста. Я не понял, что Вы хотите этим сказать. Сыроедение - это только свежие сырые фрукты, овощи, орехи, злаки.

Я вижу что не поняли, поэтому склоняюсь к мысли о бессмысленности нашего дальнейшего общения.

-но если у Вас есть вопросы - я с удовольствием отвечу:)

Есть. Что будет с вами если вы перейдете на питание чистой АТФ?
АТФ - живая или мертвая?
Куда девался ваш жир, если ушли только токсины? Или токсины без жира не уходят?
Тогда вопрос почему?
И какие имено токсины из вас ушли?

-Если Уголеву не верите, хотя не понятно, почему...

Пока не поймете почему, общение с вами бессмыслено.

-В обработанной высокой температурой пище в значительной степени нарушена ее собственная структура. Белки продукта разрушаются, в том числе и содержащаяся в ней значительная часть витаминов и ферментов.

Это правда.

А вот это ни чем не подтвержденное предположение:

-Аутолиз почти на 50% обеспечивает переваривание пищи собственными ферментами, а пищеварительные соки лишь включают механизмы аутолиза. Торможение же механизмов аутолиза ведет к тому, что в желудочно-кишечном тракте пища переваривается не полностью, часть ее структур сохраняется, что затрудняет ее усвоение и загрязняет организм. Таким образом, усвоение организмом термически обработанной пищи обходится ему более дорогой энергетической ценой и нарушениями обмена веществ.

-сырая растительная пища не подвержена гниению в ЖКТ.
Прежде чем делать подобные утверждения. а) определтись с термином гниение. б) покажите соответствующие эксперементы.
-А толстая кишка содержит микрофлору, которая питается исключительно сырой растительной клетчаткой.
НЕТ!

- Если Ваш рацион состоит из вареной (денатурированной, мертвой) пищи - все это становится достоянием гнилостных бактерий, а Вам достаются кадаверин, октопамин, тирамин, пиперидин, диметиламин, гистамин и др.

Какие ваши доказательства.

-Само по себе в природе ничего не происходит. Все происходит под воздействием чего-то. Как только где-то появляется мертвое органическое сырье - оно тут же перерабатывается соответствующими бактериями. Бактерии везде. А вот живое органическое бактерии не трогают. Так в чем же разница? Если бы ее не было - прокариоты давно бы уже все съели.

Здесь вы демонстрируете вопиющие незнание термодинамики, экологии, биогеоценозов и иммунологии.

[dan14444]

а дохлые молекулы , а бактерии, прячущиеся за сфинктером - это что тогда?

Ну дык всё от автора зависит, на те посты я отвечать и не пытался ; а ужосов везде хватает - тут меня на днях "перестающей петь (от УЗИ) ДНК" охмуряли, так что...

[Pavel_S]

В биохимии я слаб, но необходимость фосфорилирования чего-то и аж 3-х АТФ для гидролиза пептидной связи мне кажется мягко говоря странной

странно - это очень мягко говоря... фосфорилирование в желудке - ночной кошмар пьяного диетолога

По поводу "фосфорилирования в желудке - ночного кошмара" привожу Вам выдержку из собрания сочинений нобелевского лауреата Павлова: Вы знаете, что в кишечном соке есть киназа, которая превращает недеятельный белковый фермент панкреатического сока в деятельный. Что же делает киназа, как это называется, где это происходит?

По сыроедению - худшая усвояемость почти всего сырого действительно может быть благом;

Прочитайте, пожалуйста, опыты Макаррисона. Он был директором Исследовательского института им. Пастера в Индии. Он изучал различные аспекты, связанные с питанием людей. В знак признания его выдающихся заслуг Маккарисон был посвящен в рыцари. Вот ссылка http://www.sistemapitania.ru/zabolevani ... go-trakta/ Возможно, мы с Вами по разному понимаем слово усвояемость. Я считаю, что то, что отложилось на брюхе и в других частях - не усвоилось. То, что вышло - тоже не усвоилось. Скажите, сколько я проживу без усвоения на сырой пище? Почему Поль Брэгг дожил до 95? В опытах Макаррисона описываются индейцы Хунза. Как они не вымерли и живут в среднем до 120?

но кроме упомянутых паразитов и гниения недощепленного белка - остаётся куча неинактивированного физиологичеки активного. Можно конечно наедятся на пользу, но ситуация похожа на смешивание всех таблеток из аптеки в одну кучу и поедание из этой кучи пары ложек. Есть шанс, что пойдёт на пользу, но вот вероятность...
Зато витаминки лучче сохраняются, кто спорит.

Думаю, Ваша аналогия некорректна. Во-первых, растительные активные вещества не нуждаются в инактивации. Они нужны именно в активном состоянии. Во-вторых фитогормоны никто не отменял. Правда их действие незаметно в естественных дозах. Но то, что они действуют на человека и нужны - несомненно. Про фитоэстроген можете прочитать здесь http://fito.lovebody.by/article/Gormony ... /Fito.html В-третьих, сыроедение - это не смешение продуктов. Я ем в один момент времени только один продукт. Например, яблоко:) Если Вы считаете, что сырые овощи и фрукты вызывают какие-то проблемы в пищеварении, то советую Вам набрать в строке поиска Гугла "пищевой лейкоцитоз", и Вы узнаете, как действует на нас вареная мертвая пища.

Мне очень хочется узнать, чем вареная пища отличается от сырой. Именно с т.зр. биохимии. Поэтому прочитав статью о том, что живые ферменты вступают в реакцию только с живым сырьем, зацепился за нее и пришел к вам, чтобы разобраться. Почему вегитарианец, поедающий вареные овощи, болеет также, как и мясоед? Почему сыроед совсем перестает болеть, как ваш коллега Поль Брэгг? Давайте сюда копать. Обмен колкостями не продвинет нас ни на йоту к истине.

Привет!

[Marxist]

По поводу "фосфорилирования в желудке - ночного кошмара" привожу Вам выдержку из собрания сочинений нобелевского лауреата Павлова

А Вы знаете, что представления Павлова имеют чисто историческое значение?

[avor]

Сделаю пояснение насчет.
"Вы знаете, что в кишечном соке есть киназа, которая превращает недеятельный белковый фермент панкреатического сока в деятельный. Что же делает киназа, как это называется, где это происходит?"

Павлов умер до того как устоялась ИЮПАКовская номенклатура ферментов. А во времена Павлова ферменты активирующие другие ферменты часто поименовывали киназами, хотя это практически всегда было связано не с фосфорилированием. "Киназа", о котрой идет речь, по всей видимости - энтерокиназа, которая суть протеаза, и субстрат, которой, профермент другой протеазы(трипсина - широкоизвестного пищеварительного фермента, вырабатваемого, как и энтерокиназа, поджелудочной железой) - трипсиноген. Так что Павел, извините, фосфорилированием здесь не пахнет и в помине. В результате действия энтерокиназы на неактивный трипсиноген от него отделяется короткий пептид и он превращается в активный трипсин. Само название энтерокиназы осталось вненоменклатурным, как дань истории.

[VTur]

Ну прочитал. Каша. Видя откровенный бред понимаешь, что Валеология - зло.

Если бы Вы прочитали все методички по валеологии (сужу по нашим чудакам) Вас бы хватил кондратий. Я с валеологами научных дискуссий не веду.

[Pavel_S]

Павел: Автор приведенной мной цитаты настаивает на том, что перед тем, как пищеварительные ферменты начнут расщеплять это мертвое вещество - кто-то должен его фосфорилировать - т.е. прицепить к каждой молекуле по три молекулы АТФ.

Автор говорит не правду. Человеческий организм снабжен всем необходимым для фосфорилирования того, что ему нужно фосфорилировать. Список киназ(фосфорилирующих ферментов) человека весьма внушителен. Как указали другие товарищи перваривание не требует дополнительных затрат и АТФ для этого не нужно.

Павел: -Каждый эксперимент ставится с какой-то целью. Цель данного эксперимента - показать существование аутолиза у биообъектов. Вареная лягушка, как и любая термообработанная пища, уже не биообъект, а скопление органического мусора.

Авор: Вот вы этакую работу и пошлите в журнал Биохимия. Рецензент вас вздернет на дыбе. Обясняю почему. Если цель: показать существование аутолиза у биообъектов. Желудочный сок вообще не нужен. Нужно просто умертвить животное обеспечив отсутствие микрофлоры в животном(что совсем не просто) и показать что хотя бы один компонент животного при этом деградировал, правда еще бы всетки надо было бы показать что вне животного тот же самый компонент в тех же условиях сохраняется. Варить в таком эксперименте тоже ничего не надо.

Извините, я неправильно сформулировал цель. Цель данного эксперимента была такова: показать, что индуцированный аутолиз идет в естественноубитой лягушке и не идет в термообработанной.

Вы путаете понятия орагнические и неорганические вещества а так же живой не живой и биообъкект и не биообъект.
Термин же органическиы мусор означает что при полном сжигании( такого объекта) выделяется тепло и углекислота и данный объект является бесполезным для цивилизаци продуктом ее (цивилизации) жизнедеятельности. Я хочу подчеркнуть, что мусор становится мусором не из-за своего сотава и физического состояния, а из-за своей истории. Это к тому что данный термин не корретно использован.

Согласен, помогите мне пожалуйста сформулировать. Как назвать белок сырого ореха и как назвать белок жаренного ореха? Что в нем меняется? Структура? Что-то исчезает или что-то добавляется? Это денатурация?

Павел:-Но в кишечнике есть конкуренты. Там есть бактерии, которые как раз и любят мертвечатинку.

Авор: Бактерии есть, но они не конкуренты. А мертвечатенку любят все ибо пока не убьешь не съешь. В противном бы случае то что вы сьели так бы и продолжало бы в вас жить, а еще лучше размножаться.

Вот опять эта разница. Убитое животное или сорванное яблоко конечно мертвы с одной стороны, но энзимы в них живы и при определенной температуре и влажности они вступают в работу. К этому добавляется работа все видов бактерий кишечной микрофлоры. А вот термообработанный продукт сразу становится добычей только некоторых видов бактерий, т.к. никаких собственных процессов там не протекает. Но я уже понял, что Вы считаете, что работу энзимов пищи полностью на себя берут энзимы человека. Принято.

А вы меня удивили своим легоковерием, в недоказаные утверждение и неверием в доказанные. В этом отношении вы хуже слепоглухонемого, а скорее похожи на наркомана в глубоком бреду галлюцинаций.

Есть. Что будет с вами если вы перейдете на питание чистой АТФ?

Если научусь это делать один на один с природой - буду жить долго и счастливо:)
Если мне это будут колоть в вену - буду болеть и умру гораздо раньше сверстников.

АТФ - живая или мертвая?

Мертвая.

Куда девался ваш жир, если ушли только токсины? Или токсины без жира не уходят?

Жир был расщеплен собственными ферментами, нужное количество использовано в организме, излишки выведены. Токсины были выведены. Думаю, что токсины без жира не откладываются. Предположение - токсины каким-то образом связываются жиром или слизью.

Тогда вопрос почему?

...

И какие имено токсины из вас ушли?

Не знаю.

Павел:-Если Уголеву не верите, хотя не понятно, почему...

Авор: Пока не поймете почему, общение с вами бессмыслено.

Думаю, на трех китах устойчивей, чем на вращающейся планете.

Павел: -сырая растительная пища не подвержена гниению в ЖКТ.
Авор: Прежде чем делать подобные утверждения. а) определтись с термином гниение. б) покажите соответствующие эксперементы.

Согласен. Разберусь. По поводу экспериментов - скорость прохождения по кишечнику подойет?

Павел:-А толстая кишка содержит микрофлору, которая питается исключительно сырой растительной клетчаткой.
Авор: НЕТ!

Ух ты. Неправильно я выразился. Состав микрофлоры сыроеда и состав микрофлоры обычнопитающегося человека разный. Своим питанием мы увеличиваем или уменьшаем количество того или иного вида микроорганизмов. Тот состав микрофлоры, который кует для нас незаменимые аминокислоты и витамины питается в основном пищевыми волокнами.

Павел:- Если Ваш рацион состоит из вареной (денатурированной, мертвой) пищи - все это становится достоянием гнилостных бактерий, а Вам достаются кадаверин, октопамин, тирамин, пиперидин, диметиламин, гистамин и др.

Авор: Какие ваши доказательства.

Слабоваты с т.зр. биохимии. Внешний вид от человека, запах его пота, изо рта, от его фекалий, подверженность болезням.

-Само по себе в природе ничего не происходит. Все происходит под воздействием чего-то. Как только где-то появляется мертвое органическое сырье - оно тут же перерабатывается соответствующими бактериями. Бактерии везде. А вот живое органическое бактерии не трогают. Так в чем же разница? Если бы ее не было - прокариоты давно бы уже все съели.

Здесь вы демонстрируете вопиющие незнание термодинамики, экологии, биогеоценозов и иммунологии.

К этому предлагаю вернуться позже.

Авор, предлагаю структурировать наш разговор. Давайте возноситься к конкретике, отталкиваясь от абстракции. Поскольку в сыроедении я шел от опыта к исследованию, а не наоборот, то мой энтузиазм постоянно подкреплялся моим все улучшающимся самочувствием. А когда мои близкие люди, прислушавшись к моим советам, избавились от аллергии (женщина 44 года), гипертонии (мужчина 47 лет), гипертонии и диабета (мужчина 74 года), я начал искать теоретическое обоснование такого чуда. Добавлю, что сыроедение в 1987 году было принято в Нидерландах, как официальный метод лечения рака.

Я постараюсь обобщить то, что мне удалось накопать за последние полгода, в некую абстракцию. Эта абстракция приводит к выводу, что разница между сырым яблоком и печеным, как говорят в Одессе, таки есть.

В 1-м томе Ленинджера «Основы биохимии» написано: Наука о питании – это один из самых важных вкладов биохимии в благосостояние человечества и, по моему убеждению, она требует обобщенного интегративного подхода, чем получала до сих пор.

В 3-м томе этой книги размещена таблица калорийности по теории сбалансированного питания(ТСП) и установлены основные правила питания. ТСП устанавливает полезность тех или иных продуктов в зависимости от количества тепла, выделяемого при сгорании. Также утверждается необходимость разнообразия питания с целью получения всего спектра присутствующих в строении человека элементов. Давайте рассмотрим историю появления этой теории.
ТСП родилась в Германии в конце 19 века. Немецкий физиолог Фойт, решив определить, сколько же пищи нужно человеку, взял среднемесячный заработок немецкого рабочего, исходя из рыночных цен, прикинул, сколько еды на эти деньги можно купить, и назвал это физиологически необходимой нормой. Так родилась теория сбалансированного питания. (по другим источникам это исследование было заказано правительством Германии по инициативе фабрикантов для научного обоснования низкой зарплаты рабочих после массовых выступлений с требованиями уменьшить 15-часовой рабочий день и увеличить зарплату)
По этой теории считается, что человеку необходимо получать 3000-5000 килокалорий. Специалисты же по натуральному питанию, в частности, Галина Шаталова, утверждают, что человеку в сутки вполне достаточно 600 килокалорий. Ей возражают: в Освенциме людей кормили из расчета 1700 килокалорий в сутки, и они умирали от дистрофии, а вы предлагаете всего 600. Но дело ведь не только в килокалориях. Дело в том, что попадает в рот. В Освенциме кормили едва ли не опилками, такой пищей, которая не усваивается. Хотя при этом, возможно, весьма калорийной (но уголь тоже весьма калориен).
Правоту Шаталовой подтвердил проведенный эксперимент, в ходе которого бывшие неизлечимые больные, которым помогла Шаталова, вместе с ней прошли по пустыне 500 км и при этом ели продуктов на 300-600 ккал в сутки, тогда как теория сбалансированного питания предлагает в таких условиях прием пищи не менее, чем на 4000 ккал.
Шаталовой не все верили. Тогда она взяла 6 неверующих чешских физкультурников с собой в пустыню. Они ели и пили «по науке» — 6000 ккал. Наши — как всегда. Трое чехов сошли с дистанции почти сразу, остальные сумели пройти с «шаталовцами» 134 км, после чего «кончились». Вид у чехов был крайне изможденный, «шаталовцы» же чувствовали себя прекрасно. Они проводили чехов до обжитых мест, после чего самостоятельно закончили маршрут, пройдя еще 272 км.
Этот пример показывает, что важность подсчета калорий надуманна, гораздо большее значение имеет качество пищи и способность ее усвоить.
Источник: Мазуркевич СА. Энциклопедия заблуждений. Питание. Москва, Из-во «Эксмо», 2005

Информацию о Шаталовой в тексте Мазуркевича я проверил в других источниках. Все соответствует. Она до сих пор живет и здравствует, помогает людям (1916 года рождения). Также Галина Шаталова представила на заседании РАН 70 историй болезней бывших онкобольных, выздоровевших в результате перехода на ее систему оздоровления.
Таким образом, основывая свои изыскания на устаревшей теории, биохимик всегда будет не замечать того, что не вписывается в эту теорию. Это происходит потому, что ТСП правильна, но является частным случаем более общей теории питания. Кроме калорийности вызывает сомнение рекомендации по разнообразию питания. В дикой природе большинство представителей биологических видов питается крайне однообразно. Думаю, здесь уместна притча:

Ходжа Насреддин: Излишество вредно во всем!
Эмир: Даже в многообразии?
Ходжа Насреддин: Особенно в многообразии!


Возвращаясь к биохимии и Ленинджеру хочу сказать, что если биохимия в период после Ленинджера еще не задалась вопросом, чем же отличается расщепление субстрата живого растительного продукта от расщепление термообработанного - настало время пересмотреть биохимические процессы, протекающие в ЖКТ. Но для этого необходим именно интегративный подход. Ведь если не знать, что искать…

Конечно, для этого мало моего желания. Необходима заинтересованность ученого-биохимика, который способен взглянуть на мир открытыми глазами. Осуществить это практически очень трудно, т.к. сознание воспринимает мир только посредством моделей (картины мира). Тем более, если эта картина многократно зафиксирована в ходе преподавательской деятельности. Первое, что необходимо исследователю – допустить, что он может быть неправ. Из моего личного опыта, из опыта других сыроедов, которые публично заявляли и заявляют о пагубности вареной пищи, существует большая разница в реакции ЖКТ на сырую и вареную пищи. Приведу перечень достижений в области исследования пищеварения, которые делают эту разницу очевидной. Это скорее перечень механизмов, которые просто не могут работать одинаково при поступлении таких несравнимых видов топлива.

1. Пищевой лейкоцитоз при попадании в рот вареной пищи. Сырая растительная пища, наоборот, предотвращает пищевой лейкоцитоз. Впервые на это указал ученый-бактериолог Кушаков (1937 г). Оказалось, что длительное потребление какого-либо обычного продукта (или продуктов) приводит к развитию у человека самых разных заболеваний, от псориаза до почечной недостаточности, от астмы до диабета. Выясняется, что часто основной причиной избыточного веса, который сопутствует многим хроническим заболеваниям, также является скрытая пищевая аллергия. Специалисты, занимающиеся скрытой пищевой аллергией, утверждают, что ей подвержены от 60 до 80% населения развитых стран. Но почему человек и не подозревает, что причина его недомоганий кроется в самых обычных продуктах, от потребления которых они могут даже испытывать удовольствие? Они (врачи) недоумевают, как можно назвать аллергией болезни, которыми занимаются эндокринологи и психиатры, кардиологи и отоларингологи, тем более, что проследить связь болезни с потребляемой пищей почти невозможно, да и явных признаков, характерных для классической аллергии практически не наблюдается. А те эпизоды, когда связь между патологическими процессами у человека и характером его питания отрицать невозможно, а характерных иммунных реакций не наблюдается, назвали "непереносимостью пищи". Но если некоторые продукты, не вызывая классической аллергии, тем не менее провоцируют реакции организма (хотя об этих реакциях можно было судить только по улучшению состояния больного после отказа от данного продукта и по острой реакции на него при его предъявлении), значит должен существовать какой-то другой механизм их действия. Поскольку за распознавание своего и чужого отвечает иммунная система, тест на нежелательные пищевые продукты следовало основывать все-таки на анализе реакций на них иммунной системы. Воейков В.Л. доктор биологических наук, профессор биологического факультета МГУ имени Ломоносова — Методы выявления скрытой пищевой аллергии http://www.drvolkov.ru/index.php?section=100
Сегодня известны тесты влияния экстрактов продуктов на реакцию крови ALCAT (США), NuTron (Англия), СОЭ (Россия). Задумайтесь, потребовалось 50 лет от Кушакова до современных исследователей, чтобы воплотить теорию на практике. Но это только первый шаг. Поскольку люди, разрабатывавшие эту технологию, находятся, как и большинство людей, в пищевой вкусовой зависимости, они не могут предположить, что разделение должно идти не по конкретным продуктам, а по их качеству, по источнику их происхождения. К тому же вытяжка (экстракт), который берется на пробу, при его извлечении тоже может потерять ряд качеств, влияющих на показатели теста. Пройдя его, люди избавляются от многих недугов при следовании рекомендациям, сделанным на основании теста. Официантам известны случаи, когда пациент заказывает блюда из основного меню, но даёт список продуктов, которые необходимо исключить в процессе приготовлении. В основном это продукты животного происхождения, соусы, приправы и природные антибиотики, такие, как лук, чеснок. Сыроеды рекомендуют есть только те продукты, которые можно употребить в любом количестве, не смешивая с другими. Т.е. чеснок и лук абсолютно не нужны здоровому человеку. Что касается мясных продуктов, они тоже могут быть абсолютно безопасны (но не полезны), например отварное или приготовленное на огне свежее мясо. Известный сыроед Николаев классифицировал продукты, проведя эксперименты на себе http://poprirode.ru/tri/experimenty.html Было бы хорошо, если б Вы прочитали всю эту книжку, она коротенькая.

2. ЖКТ является не только пищеварительной системой, но и самым большим эндокринным органом. Он синтезирует не только гормоны, управляющие кишечником, но и гормоны, производство которых приписывалось гипоталамусу и гипофизу. Например эндорфины и энкефалины при расщеплении грудного молока или белка пшеницы. Уголев – Естественные технологии биологических систем (1985 г). Поток гормонов от ЖКТ игнорируется ТеориейСП. Также как и врачами влияние питания на гормональный фон. Но самое главное, что гормоны ЖКТ синтезируются непосредственно от взаимодействия пищи со стенками кишечника, т.е. их синтез напрямую зависит от того, что мы едим. Также гормоны синтезируются внутри кишечника и поступают непосредственно из пищи. И надо не забывать, что эта сигнальная система формировалась в отсутствии кулинарного искусства, которое зародилось примерно 8-10 тыс. лет назад. По меркам эволюции – недавно. Питание влияет не только на здоровье, но и на поведение живых существ. Очень наглядны опыты Маккарисона. Цитата с форума:"«Питание и здоровье» Сэра Роберта Маккарисона. 1936. – Это классическая строго научная книга английского физиолога, одна из основополагающих книг по обоснованию натуральной медицины. Переизданий по вполне понятным причинам не было. Маккарисон проводил опыты с крысами и чётко показал, что крысы, посаженные на обычную диету современного человека, через две недели на такой диете начинают пожирать друг друга. Поэтому результаты этих опытов и не публикуют. А если крысам ещё и водки налить… В контрольной группе на сыроедении крысы были как угодно долго здоровыми. (“Nutrition and Health” Sir Robert McCarrison and H.M. Sinclair)."


3. Микрофлора кишечника состоит из 1- 2,5 кг микробов и может рассматриваться как отдельный орган. Уголев установил, что кроме потока питательных веществ и потока гормонов, из кишечника в организм поступают еще как минимум 3 потока метаболитов. Эти потоки формируются при участии бактериальной флоры кишечника. Первый поток – модифицированные микрофлорой поступающие питательные вещества. Второй поток – продукты жизнедеятельности бактерий. Третий поток – модифицированный бактериальной флорой поток балластных веществ, или так называемый поток вторичных питательных веществ. Вот данные о микрофлоре. Steven R. Gill et al. Metagenomic Analysis of the Human Distal Gut Microbiome // Science. 2006. V. 312. P. 1355–1359 http://www.syromonoed.com/?q=node/36. …человека следует рассматривать как `сверхорганизм`, чей обмен веществ обеспечивается совместной слаженной работой ферментов, закодированных не только в геноме Homo sapiens, но и в геномах сотен видов симбиотических микробов. Между прочим, доля человеческих генов в совокупном геноме этого `сверхорганизма` составляет не более 1%. Эта статья помогает представить возможности нашей микрофлоры по синтезу необходимых нам веществ. Состав кишечной микрофлоры эволюционировал миллионы лет и, очевидно, настроен на определенную пищу. Своим питанием мы можем сдвинуть баланс в пользу какой-либо группы микроорганизмов, подавив таким образом, другую группу, оставив их без пищи. В результате мы меняем потоки метаболитов, поступающих в организм из кишечника..

4. По ТСП в ЖКТ существуют два типа пищеварения – собственный (своими ферментами) и внутриклеточный. По ТАП в желудке и тонкой кишке основным является аутолиз, в толстой кишке – симбиотное пищеварение. Собственно пищевые ферменты осуществляют преимущественно заключительные этапы расщепления пищевых биополимеров. Они в основном сконцентрированы в слизистой и осуществляют сопряжение конечных этапов переваривания и начальных этапов всасывания. Уголев – Естественные технологии биологических систем (1985 г). После описания А.М. Уголевым (1980) механизма индуцированного аутолиза стало ясно, что ферменты жертвы играют существенную роль в процессах пищеварения консументов. Было показано, что при интенсивном питании рыб до 80-90% суммарной активности протеиназ слизистой оболочки желудка и объектов питания обеспечивается ферментами жертвы (Кузьмина, 2005).Институт биологии внутренних вод им. И.Д. Папанина, Борок Ярославской обл., Россияhttp://www.infran.ru/meetings/VisceralSystem20 ... ms2007.pdf

Просуммируем эти 4 основы.
1. Исходя из реакции типа «пищевой лейкоцитоз», пищеварительная система не приспособилась за последние несколько тысяч лет к термообработанной пище, и уж конечно, не приспособилась к консервантам и вкусовым добавкам.
2. Пищеварительная и гормональная системы человека формировалась в те далекие времена, когда не было оливье и килек в томате. Эти системы настроены на поступление с пищей активных веществ живой природы.
3. Индуцированный аутолиз невозможен в термообработанном продукте.
4. Микрофлора синтезирует все необходимые организму-хозяину вещества при питании, соответствующему данному биологическому виду. Сдвиг питания в «чужую» область приводит к болезням.
Задачу биохимии я вижу в объяснении этих процессов своим языком. Подтверждения или опровержения. Логичность этих 4-х основ для меня очевидна. Подтверждение именитыми учеными есть. В марте этого года я встречался с учеником Уголева Груздковым А.А., он сообщил, что по аутолизу готовится (уже прошла) защита докторской диссертации в Институте физиологии им. Павлова (СПб). Материалы я обязательно получу и сообщу Вам.

Авор: А вот это ни чем не подтвержденное предположение:
-Аутолиз почти на 50% обеспечивает переваривание пищи собственными ферментами

Выше я привел пример Кузьминой (80-90% у рыб). Я думаю, у человека это замерить гораздо сложнее. К тому же, аутолиз происходит в желудке и тонкой кишке, одновременно идет и всасывание, и доработка собственными ферментами. Объект исследования должен долгое время питаться только пищей, в которой возможен аутолиз, т.е. сырой, чтобы все функции нормализовались до природных.
У большинства людей аутолиз не идет, т.к. основная пища – термообработанная. Посмотрите рацион в детском саду – запеканки, кипяченое молоко, макароны, котлеты, супы, тушеные овощи.
К чему приводит такая диета?
1)Постоянный пищевой лейкоцитоз.
2)Гормональный фон разбалансирован.
3)Аутолиза нет.
4)Пищи для микрофлоры нет.
Результат – перенапряженная защитная система, пониженный иммунитет, огромное количество аппендицитов, удаление гланд, аллергия, диатез, лейкемия.

Если Уголев для Вас не авторитет, на чьи труды в этой области можно сылаться? Примете ли Вы в рассмотрение мнение сегодняшнего руководства кафедрой пищеварения в Институте физиологии им.Павлова? Какие научные заведения являются для Вас авторитетом в области пищеварения?

[Pavel_S]

4. В биохимии я слаб, но необходимость фосфорилирования чего-то и аж 3-х АТФ для гидролиза пептидной связи мне кажется мягко говоря странной, эта связь термодинамически нестабильна, вот для ее образования энергия нужна. В кислой или щелочной среде белки сами по себе распадаются на аминокислоты, ферменты действуют просто как катализаторы, ускоряя и так идущий процесс.

А если она поступила уже в таком виде, в котором может быть использована в организме, и ее не нужно синтезировать - разве это не плюс?

5. Белок не может быть "живым/неживым". Это просто молекула, имеющая некую структуру (иерархию структур).

Ваша точка зрения ясна. Спасибо.

[Pavel_S]

По поводу "фосфорилирования в желудке - ночного кошмара" привожу Вам выдержку из собрания сочинений нобелевского лауреата Павлова

А Вы знаете, что представления Павлова имеют чисто историческое значение?

Нет, не знаю. Разве у собак уже все по-другому?
А какое значение имеют Ваши представления? Или мои?

[Pavel_S]

Суть этого механизма состоит в том, что желудочный сок хищника индуцирует самопереваривание жертвы ее же ферментами.

По-моему, это гон. Иначе бы жертвы сами себя переваривали.

Марксист, за эти дни Вы узнали что-то нового? В частности об индуцированном аутолизе?

[Pavel_S]

Последние играют важную роль в обеспечении так называемого аутолиза, при котором они осуществляют внутриклеточное переваривание потребленной человеком пищи и тем самым облегчают ее усвоение.

Человек переваривает свою пищу вне организма. Это достаточно очевидно. Внутрь организма поступают только переработанные вещества.

Здесь я с Вами полностью согласен. Извините, если я где-то что-то сформулировал по-другому. В приведенной цитате речь идет о внутриклеточном, как о еде. Внутри клеток еды. А еда находится в кишечнике, т.е. вне организма. После того, как она растворит сама себя, собственные ферменты человека доведут еду до кондиции перед всасыванием в организм.

[Marxist]

А если она поступила уже в таком виде, в котором может быть использована в организме, и ее не нужно синтезировать - разве это не плюс?

Она не может поступить в таком виде, что не нужно синтезировать. Любой организм устроен так, что сам решает, что и когда ему синтезировать, и поэтому всё поступает только в виде наиболее общем.
Грубо говоря, если вам нужно перевезти через море (или ещё лучше, протолкнуть через дырку в заборе) избу, Вы же не станете везти её целиком или большими частями, Вы разберёте её совсем и повезёте брёвна. Здесь то же самое.

[Polychemist]

Чего-то тема скатывается к антихимическому флуду... Уважаемый Pavel_S, если Вы действительно хотите спокойного разговора, а не имеете цель порекламировать свой образ питания, то, пожалуйста, имейте в виду:
1. Ссылки на мнения любых авторитетов тут не катят, большинство присутствующих реально знает, как подобные авторитеты могут гнать, заблуждаться, продаваться и пр. Подавайте конкретные факты, опубликованные в современных научных журналах¹.
2. Обсуждать сразу все невозможно. Ферменты, микроорганизмы в кишках и продуктах, аллергия, собака Павлова... Определитесь с чем-то конкретным.
3. Здесь собрались химики, и если Вы хотите нормального разговора, то должны знать химию. По некоторым Вашим словам и приведенным ссылкам мне кажется, что познания в химии у Вас не сильны. В качестве теста - Вы можете сходу, ничего не читая написать схему реакции фосфорилирования спиртовой группы и сказать, какие свойства будут у продукта реакции при значении рН, соответствующем желудочному соку? Если нет, то Вам нельзя прикасаться к Лениджеру - ничего не поймете, а только надергаете выгодных себе фраз... Отвечавшие тут Вам способны выполнить этот тест в любом состоянии.
______________________________________
¹Научный журнал - это издание, реферируемое базой ISI

[VTur]

Павел, знаете почему инсулин не дают в таблетках или капсулах (что проще), а колют (инъекция)?

[avor]

Извините, я неправильно сформулировал цель. Цель данного эксперимента была такова: показать, что индуцированный аутолиз идет в естественноубитой лягушке и не идет в термообработанной.

Перестаньте извиваться, как червь на рыболовном крючке. Так и была сформулирована цель эксперемента вами в самом начале, но после критики вы ее перформулировали, вам на это указали, вы вернулись на круг. Я по кругу ходить не намерен. Дополнительно могу сказать что целиком с кожными покровами человек термообработанную пищу не употреблят, к тому же он ее жует, а перед тем как положить в рот откусывает разделывает и тд. Например, что вы думаете про аутолиз костей?

-Как назвать белок сырого ореха и как назвать белок жаренного ореха? Что в нем меняется? Структура? Что-то исчезает или что-то добавляется? Это денатурация?

Почитайте курсы лекций по белку Степанова и по физике белка Финкельштейна. Белки любого организма это сложная смесь. При термообработке, часть из них лизирует, часть денатурирает необратимо, часть обратимо, часть окисляется и тд. К тому же они еще и взаимодействуют между собой. Нагрев пищи происходит не мгновенно. И часть ферментов при нагреве некоторое время сохраняют активность при чем при повышенной температуре эта активность будет не падать, а возрастать. Вы не можете отрицать, что при термообработке идут химические преобразования продукта. А хуже это или лучше этот вопрос следует отдельного тщательного расследования, тем более, что на сегодняшний день не существует четкого представления о том, что лучше, а что хуже.

-Вот опять эта разница. Убитое животное или сорванное яблоко конечно мертвы с одной стороны, но энзимы в них живы и при определенной температуре и влажности они вступают в работу. К этому добавляется работа все видов бактерий кишечной микрофлоры. А вот термообработанный продукт сразу становится добычей только некоторых видов бактерий, т.к. никаких собственных процессов там не протекает. Но я уже понял, что Вы считаете, что работу энзимов пищи полностью на себя берут энзимы человека. Принято.

Да вы, упрямо отрицаете тот факт, что у человека в пищеварительную ситему активно и в большом количестве выделяются собственные человеческие ферменты пищеварения. Вы упрямо отказываетесь придавать им основную роль в пищеварени. А тем не менее это медицинский факт и человек с отсутствием ферментов пищеварения страдает независимо от того сырую или термообработанную пищу он употребляет. Замечу так же, что человеческие пищеварительные ферменты не только индуцируют (высвобождают) ферменты находящиеся в пище, но и разрушают их. Основным продуктом деятельности пищеварительных ферментов, целью пищеварения - является получение простых веществ, способных включатся в цепи клеточного метаболизма организма, а чужеродные ферменты ему не нужны, он их тоже разлагает и усваивает. И поверте прежде чем попасть в пасть микрофлоры пища проходит весьма глубокую преработку в желудке и кишечнике при чем так что вы навряд ли сможете сказать была ли она термообработана и ли сырой. Никаких особых бактерий специфически потребляющих только термообработанную пищу нет (или скажем так, их существование не доказано) Да вполне возможно собственные ферменты пищи, играют какую-то роль, но она не определяющая. Эта роль не критична люди едят термообработанную пищу и ферментированную пищу(капальхен, вино, кислая капуста, сыры, молочнокислые продукты), и выживают.

-Если научусь это делать один на один с природой - буду жить долго и счастливо:)
Если мне это будут колоть в вену - буду болеть и умру гораздо раньше сверстников.

Это шаманские заклинания. Единяйтесь с природой.....

Честно говоря, при АТФ диете, вы умрете в любом случае и довольно быстро

-Жир был расщеплен собственными ферментами, нужное количество использовано в организме, излишки выведены.
Жиры вроде не выводятся ни одной из выделительных систем без переработки(для этого специальный орган есть - печень и желчный пузырь). Это так к слову.

--Токсины были выведены. Думаю, что токсины без жира не откладываются.

Откладываются! Вопрос в их природе. Т.е. в том какие конкретно токсичные вещества и каковы их свойства.

--Предположение - токсины каким-то образом связываются жиром или слизью.

Это рассуждения на уровне древнекитайской медицины.

-Не знаю.

Павел, дык у вас нет никаких оснований утверждать, что они вообще были.

Вот только не надо меня грузить тем, что вы себя хорошо чувствуете, а раньше чувствували плохо из-за токсинов. Только конкретный ананлиз на конкретные соединения и их количества, могут быть значимым ответом на этот вопрос.

-Думаю, на трех китах устойчивей, чем на вращающейся планете.

Думать надо, о том, что вам надо повысить уровень своего образования в химии, физической химии, биохимии и биофизике. Если вы действительно хотите разобраться в интересущем вопросе, а не найти квазинаучное обяснения пользы сыроедения, которые можно использовать для внушения окружающим и самовнушения себе.

-По поводу экспериментов - скорость прохождения по кишечнику подойет?
Нет конечно!

Нужно определить конкретные вещества, сопутствующие гниению и показать, что в одном случае они присутствуют, а в другом нет. При этом хорошо бы все таки определится с тем что такое гниение и какие у него признаки, наличие тех или иных признаков в разных условиях и будет доказательством.

-Состав микрофлоры сыроеда и состав микрофлоры обычнопитающегося человека разный.

А не могли бы вы это пояснить в цифрах: Например: у сыроеда сотав микрофлоры такой этот вид бактерий столько-то и тд , а обычного человека такой и тд. И еще привести ссылку на соответсвующие исследования. При чем не у Васи и Пети, а нормальную выборку 100, 200 человек таких и 100-200 человек таких.

-Тот состав микрофлоры, который кует для нас незаменимые аминокислоты и витамины питается в основном пищевыми волокнами.

Так Павел!
Практически все незаменимые аминокислоты попадают к нам из животного белка(мяса и молочных продуктов). Да, их синтезируют бактерии живущие в многокамерном желудке у травоядных, потом они торавоядными усваиваются в белки, которые мы с радостью потом употребляем. Они(белки) расщепляются пищеварительными ферментами и затем усваиваются человеческим организмом . Но я вас уверяю сколько бы вы не ели травы, эти бактерии никогда не заведуться в вашем кишечнике, их там нет и не будет.

Еще раз сообщаю, если под пищевыми волокнами понимать целлулозу(клетчатку), то она не усваивается никакой микрофлорой человека, ни вегетарианца, ни сыроеда, ни человека с обычной диетой.

-Слабоваты с т.зр. биохимии.

Да уж конечно, слабоваты, если не сказать никакие.

-Исходя из реакции типа «пищевой лейкоцитоз», пищеварительная система не приспособилась за последние несколько тысяч лет к термообработанной пище, и уж конечно, не приспособилась к консервантам и вкусовым добавкам.

Пищевой лейкоцитоз, насколько я знаю, не является ни научно устоявшимся термином, ни признаным фактором потребления термообработанной пищи. Из палеонтологических исследований вроде бы хорошо известно, что до использования термообработанной пищи средняя продолжительность жизни и смертность от болезней были гораздо выше, чем в эпоху овладения огнем. Пищеварительная ситема за это время не изменялась. Но исходя из общих соображений приспособляемости вида можно предположить, что она с тем или иным успехом справляется в обоих случаях мы ж не вымерли и вобщем стали жить лучше, какой из них предпочтительней вопрос открытый, в смысле не исследованный.

-2. Пищеварительная и гормональная системы человека формировалась в те далекие времена, когда не было оливье и килек в томате. Эти системы настроены на поступление с пищей активных веществ живой природы.

Это утверждение несусветная чушь. Чем универсальнее ситема пищеварения, тем выше выживаемость. Предполагать, что она была узкоспециализирована на пищу способную себя саму преваривать, обрекать вид на вымирание.

-3. Индуцированный аутолиз невозможен в термообработанном продукте.

Опять вы оперируете не устоявшимся термином. И опять возвращаемся все к томуже, к собственной пищеварительной ситеме.

-Микрофлора синтезирует все необходимые организму-хозяину вещества при питании, соответствующему данному биологическому виду. Сдвиг питания в «чужую» область приводит к болезням.

А вот это большой вопрос? Роль миклофлоры доедать не доеденное и при этом не гадить и делится чем-то полезным, но не всем.

Основноные питательные вещества организм получает из пищи сам. Микрофлора лишь частично дополняет его.

-Задачу биохимии я вижу в объяснении этих процессов своим языком.
Ну это слишком эгоистично с вашей стороны. Не хлебом единым..., как говорится.

Теперь вернемся все таки к питанию термообработанной пищей.

Питание термообработанной пищей вполне снабжает организм незаменимыми аминокислотами. Это медицинский факт. Недостаток незаменимых аминокислот довольно легко смоделировать и они дают вполне характерные паталогичесике симптомы и эти самые симптомы не наблюдаются у людей питающихся термообработанной пищей. С другой стороны если незаменимые аминокислоты вывести из рациона сыроеда, то они у него не появятся ни прикаком сыро- и травоеденье и у него будет развиваться стандартная патология, вызванная недостатком незаменимой аминокислоты.

Далее вы сильно напираете на то, что автолизис помогает усваивать пищу облегчает ее усвоение и снижает затраты на переваривание.
Но тогда при переходе на сырое питание при потребление того же объема пищи у человека появится избыточный запас энергии сэкономленной на пищеварении и он начнет эти запасы откладывать в виде жира. Что бы этого не происходило надо будет урезать рацион, а чтоб происходило сжигание жира организм должен испытывать дифицит энергии(и че сведем рацион к 50 гр немолотой ржи в день).

Т.е. я могу интерпретировать эксперимент поставленный вами на себе, как подтверждающий то, что термообработанная пища усваивается легче чем сырая. И я вас уверяю современная биохимия в общем склоняется именно к таким выводам.

Современный рацион и пища цивилизованного человека, как раз уже глубоко переработана и легко переваривается и усваивается, при этом наблюдается конфликт между доступностью относительно дешевой и хорошо усваиваемой пищей и малоактивным образом жизни. В результате мы и наблюдаем диетологический дисбаланс, с которым не справляются регулирующие системы организма. Поэтому разбавление пищи неусваиваемыми компонентами(смещение рациона в сторону компонетов богатых клетчаткой), снижение уровня ее усвоения(сыроедение), голодание(ограничение рациона) все могут иметь положительный эффект. А при сыроедении по идее повышаетсся сохранность витаминов, что при "недостатке" питательных веществ будет способствовать не анаболическим процессам накопления, а катоболическим процессам употребления излишков, а при сильном недостатке питания к поглощению всех запасов и поеданию себя, как при голодании. Голодание снабженное витаминами, куда как эффективнее просто голодания.

А в вашем уникальном эксперименте еще надо учитывать, эффект самовнушения. Все методики медитаций и тп штучики основаны на само внушении, которое может иметь как разрушительную силу так и положительную. Например повышенный эмоциональный негативный фон в течении длительного времени вызывает гиппертонию и язву желудка. Механизмы описаны в медицинской литературе. С другой стороны позитивный эмоциональный фон снижает черезмерный аппетит, нормализует балансы регулирующих ситем, мобилизует иммунитет и так далее .

Надо быть проще в объяснении "феноменов" и для их объяснения привлекать хорошо изученные факты, а не малопроверенные гипотезы.

[Pavel_S]

А если она поступила уже в таком виде, в котором может быть использована в организме, и ее не нужно синтезировать - разве это не плюс?

Она не может поступить в таком виде, что не нужно синтезировать. Любой организм устроен так, что сам решает, что и когда ему синтезировать, и поэтому всё поступает только в виде наиболее общем.
Грубо говоря, если вам нужно перевезти через море (или ещё лучше, протолкнуть через дырку в заборе) избу, Вы же не станете везти её целиком или большими частями, Вы разберёте её совсем и повезёте брёвна. Здесь то же самое.

Понятно. Очень хорошая аналогия. Если у Вас есть, выбор, какую избу перевозить через море, возьмете, наверно ту, где качество бревен самое лучшее. Не трухлявые, из хорошей древесины, подогнаны добротно без щелей.
1) Мой вопрос - имеет ли для организма значение, "бревна" мы берем из свежей капусты или из тушеной?
2) Что Вы думаете об опытах Маккарисона? В чем разница, если питание не имеет значение?

[Polychemist]

Хватит, уходим туда, где подобному и положено быть.

[Marxist]

Понятно. Очень хорошая аналогия. Если у Вас есть, выбор, какую избу перевозить через море, возьмете, наверно ту, где качество бревен самое лучшее. Не трухлявые, из хорошей древесины, подогнаны добротно без щелей.

В данном случае у всех изб брёвна одинаковые

[Pavel_S]

Понятно. Очень хорошая аналогия. Если у Вас есть, выбор, какую избу перевозить через море, возьмете, наверно ту, где качество бревен самое лучшее. Не трухлявые, из хорошей древесины, подогнаны добротно без щелей.

В данном случае у всех изб брёвна одинаковые

)) Спасибо. Ваша точка зрения понятна.
Почему же меняется состояние человека, его здоровье, и даже внешний вид, если он всего лишь переходит с тушеной капусты на свежую? Бревна то видать не одинаковые ?

[Marxist]

Почему же меняется состояние человека, его здоровье, и даже внешний вид, если он всего лишь переходит с тушеной капусты на свежую?

Читайте, что писал Вам avor.