Завкафедрой химии СПбГМА - адепт "великой тайны воды"

[VTur]

чё делать то? РАМН -- не РАН. в первой комисси по лженауке небось нет.
да и лауреатов нобелевской премии нет, в отличие от физиков, нет авторитетных людей. Один Рошаль. Да того на все дырки не хватит.

Не надо, РАМН -- нормальная контора, авторитетная.

Да, один академик Казначеев чего стоит и его друганы.
Вбейте в гугле "академик Казначеев" и начитайтесь всласть. С ним никто не связывается.

Вот только сначала докажи или покажи, что эффект гомеопатии превышает эффект плацебо.

Мне на "Человеке и лекарстве" выдали пачку статей из журнала "Педиатрия" и подобных, в которых это показывается для оциллококцинума.

Я как-то спрашивал, мол чего никто не вякает по поводу всей этой бредятины. Мне аффторитетно ответили - ты сначала узнай, кто гранты распределяет, а потом бочку кати.

[VTur]

Я ведь не про это. Я про то, что надо уважать свободу научного творчества, хотят люди создавать теории в области "структурирования воды" - пусть создают, пусть ищут гранты на это, хотят они заниматься еще чем-то - пусть занимаются, в конце концов, если даже у кого-то из них что-то дельное получится - это уже много значит.

Когда они несут всякий бред в медицине - мне совершенно пофиг. Но своё мнение я вслух скажу.
Но когда они грязными лапами тянутся к физхимии и квантовой механике и при этом внятно не могут связать пары слов по-делу, я скажу не пару слов.
Присутствовал несколько раз на подобных конференциях - число случайно и из любопытства. Эти граждане не знают современной физики даже в объеме школьного курса. На прямые вопросы по методике постановки эксперимента мычат что-то не членораздельное, а когда их ловишь за руку - начинают про политику.

[Polychemist]

А вот интересно, если б некто стал торговать вместо клея ацетоном (этанолом), структурированным информационным полем ПВБ, чтобы сказал Smol? А уж касательно воды тут реальных специалистов много. Ибо если эти водно-структурные теории верны, большинство из нас, включая органосинтетиков (промывка чего-то водой, HPLC), должны эти вещи видеть в повседневной работе. Но не видят... И это общее свойство жуликов и самообманувшихся - видеть лишь свой эксперимент/теорию, не обращая внимание на его противоречие опыту других.
А вода бывает лишь чистая и грязная. Также как и эксперименты. Например, в физикохимии тех же полимеров, хоть белков, хоть синтетики, типичный эксперимент - снятие некоего параметра, спектра при разбавлении, для экстраполяции его к нулевой концентрации. Так если эксперимент чистый, то концентрация, при которой параметр не отличается от чистой воды - далеко не гомеопатическая. Например, в светорассеянии - порядка 1-10 мг/л. А как в том же светорассеянии найти вещество (полимер или его информационное поле) в чистейшей воде, я легко представляю. Можно: взять нестабильный лазер, шумливый фотоприёмник, плохо обеспылить воду, плохо протермостатировать ячейку, при обработке данных не выкинуть артефакты. Т.е. огромный простор для мистификаций и самообмана.

[TheCluster]

Коллега TheCluster, мы с Вами ни о чем не договоримся. Судя по всему, Вы, как истинный представитель Heartland'а (в терминах Маккиндера), всегда готовы стать начальником такого маленького концлагеречка с контингентом лично Вами перевоспитуемых, сформированном из так называемых "заблуждающихся ученых". Ибо все как и раньше - "шаг вправо, шаг влево - рассматриваются как побег, охрана стреляет без предупреждения", только персоналии поменялись... И за тем, чтобы никто не уклонялся от единственно верного (по Вашему мнению) пути Вы и сегодня готовы следить неустанно, прикрываясь словами о "деньгах налогоплательщиков". (Интересно, кто-то вообще считал, сколько на тему Велиховского токамака за эти десятилетия денег ушло? И когда мы перестанем строить атомные станции, а начнем строить термоядерные?)
Ну, а у многих Ваших соотечественников, работающих в науке - несколько другое мышление, они не столь рьяно защищают науку от "лжеученых"... Ибо каждый из нас регулярно задает самому себе тот же самый вопрос, что задавал Понтий Пилат: "Что есть Истина?" А Рене Декарт еще когда сказал: "Подвергай все сомнению"...
Удивительно, что Вы как-то весьма однобоко используете этот философский принцип великого ученого, совсем не затрагивая мировоззренческих основ собственной научной деятельности...

Коллега, Вы заметили совершенно правильно - меня лично в подобных историях задевает фактор денег. Считаю, что каждый волен сходить с ума как он считает нужным - искать на солнце трехбуквенное слово, изучать "волновой геном", создавать фильтры для сверхтяжелой воды и т.д. Но - за свой счет или счет спонсоров. Лично я не готов платить из своего кармана за подобные "игры разума". Аргумент "за то-то выбросили денег больше" выглядит странно - выбросили, значит, надо выбрасывать и дальше?
Здесь же к фактору денег добавляется еще один - адепт крайне сомнительной с научной точки зрения теории продвигает свои взгляды не как-нибудь, а выступая с докладами на научных конференциях для молодежи, да еще и хуже того - со страниц своего учебника. Который издан уже не раз, да еще и поддержан Минобрнауки.

Если Вы хотите поспорить насчет научности того, что несет г-н Слесарев - с удовольствием. Лично я как раз "подвергаю все сомнению" По поводу воды, впрочем, писали уже столько раз, что повторять это...ну если хотите и модераторы стерпят - пожалуйста

[TheCluster]

А почему это я должен что-то доказывать? Я этим сам не занимаюсь, но за право ученого заниматься тем, чем он хочет заниматься (и свободно публиковать результаты своих исследований, не опасаясь никаких "оргвыводов" и обвинений со стороны неспециалистов в "ненаучности"), стоять буду до последнего. Ибо на этом, собственно, и зиждится здание науки.

Бога ради. Но не в учебниках и не на лекциях. Я за научную полемику, но против того, чтобы крайне сомнительная в своей научности теория преподавалась в ВУЗах без оговорок об ее "альтернативности". С равным успехом можно учить студентов тому, что Луна состоит из окаменевшего голландского сыра ©

[TheCluster]

не вы специалисты в той отрасли науки, которой он занимается

когда их деятельность стала наукой? у этой сферы есть периодические издания?

Да зачем издания? Есть же критерии научности.

[chemlab]

Можно: взять нестабильный лазер, шумливый фотоприёмник, плохо обеспылить воду, плохо протермостатировать ячейку, при обработке данных не выкинуть артефакты. Т.е. огромный простор для мистификаций и самообмана.

Сколько не смотрел лабораторное хозяйство этих "гениев", так оно и есть - все оборудование или допотопное (чаще всего не работает, о поверке уже и говорить нечего ) или, например, втупую приспособили кастрюлю для проведения процесса, чувствительного к перемешиванию, испарениям и пр. . Оно и понятно, деньги-то предназначенные для этого тупо распиливаются, обналичиваются на всякие "маркетинговые услуги" и на дорогие загранкомандировки - сходняки с такими же "великими гениями" по разуму, где можно покрутить друг перед дружкой распушенными хвостами, хвастаясь о том, как надули своих налогоплательщиков

Нужна не инквизиция (визгу не оберешься, да и не те времена), а строгий гражданский контроль с наказаниями как положено по УК, пусть потом зекам свои чудеса показывают, они их оценивают быстро и доходчиво

[Smol]

...Лично я не готов платить из своего кармана за подобные "игры разума"...

А Вы что, разве сейчас что-то "из своего кармана" за научные исследования платите? Мне представляется, Вы как-то преувеличиваете свою личную роль в деле "наполнения бюджета"... Будь это еще в Америке, я бы еще смолчал, но на те небольшие отчисления от зарплаты, которые мы все как подоходный налог в бюджет перечисляем, никакую современную научную работу поставить просто невозможно...
Бюджет совсем из других денег наполняется, так что "кто бюджет расходует - тот и музыку заказывает". Поэтому всегда будут те, кто находится "у крантика", у источника финансирования. И это обычно не старики-ученые со своими мало кому понятными идеями о "структурировании воды", а совсем-совсем другие люди. Которые видят, что на самом деле российское научное сообщество - это "террариум единомышленников", бесконечно ссорящийся и постоянно в чем-то плохом упрекающий друг друга. Поэтому у них и нет особого желания давать денег любой (не только "шарлатанской") науке. А то дашь - а потом тебя (те, кому не досталось) возьмут и обвинят в "финансировании лженауки" Так что проще совсем ничего (или почти ничего) на науку не давать. А дать, скажем, на оборону. Что и наблюдаем.
Но это все - не в этой теме...

[Smol]

А вот интересно, если б некто стал торговать вместо клея ацетоном (этанолом), структурированным информационным полем ПВБ, чтобы сказал Smol?

А Smol с Вами согласен. Все это, чаще всего, находится на пределе чувствительности приборов, здесь много самовнушения и самообмана.
Но гомеопатия лечит, есть статистика по оциллококцинуму, скажем, есть личный опыт его применения, в общем - иногда это работает. Почему все это происходит - непонятно, поэтому у большинства противников таких теорий есть два пути: либо все это запретить, либо не обращать на это внимания. Так вот, я против того, чтобы запретить (или как-то искусственно ограничить), ибо если вред от таких исследований и есть, то он в большей степени влияет на тех, кто их проводит.
Вот и все.

P.S. Кстати, формалин, после обработки "информационным полем", тоже меняет свои свойства, во всяком случае - синтез смол на его основе идет несколько с другой кинетикой. Но мы уже давно прекратили все эти исследования в связи с тем, что непонятно, как это повлияет на безопасность простых людей в долговременной перспективе. Ибо "убрать" такой "энергоинформационный эффект" из системы - это непросто, он остается достаточно долго и это может оказаться совсем нехорошо.

[Marxist]

Но гомеопатия лечит, есть статистика по оциллококцинуму, скажем, есть личный опыт его применения

Из этой статистики нельзя сделать вывод, что гомеопатия лечит.

[Smol]

Ну вопрос же простой - много знакомого мне народа от простуды лечится оциллококцинумом, если бы не помогало - то кто бы его покупал бы?

[chemlab]

Все это, чаще всего, находится на пределе чувствительности приборов, здесь много самовнушения и самообмана.

P.S. Кстати, формалин, после обработки "информационным полем", тоже меняет свои свойства, во всяком случае - синтез смол на его основе идет несколько с другой кинетикой.

Если эти Ваши "данные" еще не опубликованы, то считайте это самовнушением и самообманом и забудьте, если же опубликованы, то срочно опровергайте с чистосердечным признанием в лженаучных заблуждениях и покаянием

[Vittorio]

P.S. Кстати, формалин, после обработки "информационным полем", тоже меняет свои свойства, во всяком случае - синтез смол на его основе идет несколько с другой кинетикой.

вот тут можно подробнее, коллега? с деталями эксперимента и эффектами?

[chemlab]

P.S. Кстати, формалин, после обработки "информационным полем", тоже меняет свои свойства, во всяком случае - синтез смол на его основе идет несколько с другой кинетикой.

вот тут можно подробнее, коллега? с деталями эксперимента и эффектами?

Ага, да и чистосердечное признание перед коллегами смягчит тяжесть...

[Smol]

...вот тут можно подробнее, коллега? с деталями эксперимента и эффектами?

А это разве надо делать? Чтобы меня для покаяния на колени перед зданием химфака МГУ поставили? А потом в отдельный барак спецконцлагеря поселили? С пожизненным лишением права публиковаться и получать государственные деньги? Фигушки, я пока в такие игры не играю! (Вот будет мне лет семьдесят, терять уже будет нечего - вот тогда и можно будет что-то рассказать )

Да и неполезно это вообще в принципе, ибо как я уже писал: возможно некими внешними воздействиями (типа акустических) как-то изменить свойства воды (Домрачев с Селивановским, вон, для проверки этого эффекта мерили в ней содержание перекиси водорода). Причем, "обработанная" вода сама становится источником таких воздействий и передает их окружающим ее материалам. И непонятно, полезно это или нет, скорее нет, чем да. Ибо на крысах что-то подобное проверялось - в третьем поколении крысы почему-то погибают. Есть, конечно, некие средства защиты, но это все равно плохо.
А вот сделать так, чтобы вода вернулась к первоначальному состоянию - это пока не совсем доступно, точнее - доступно, но нужны уже другие воздействия на водную систему.
И как-то проверить: снялось или нет - это дополнительная сложная работа, в общем, пока я вижу только то, что если этим заниматься - то обязательно систематически и профессионально, с учетом всех возможных негативных последствий (и без трепа на форуме).
А самое главное - это цель таких занятий. Если ради денег - то "идите все лесом", так рисковать ради бабла ни один понимающий в этих делах человек никогда не будет. Бабло гораздо легче получить без всякой "бермудологии", на обычных научно-технических темах.
Этим можно заниматься только тогда, когда стало совсем плохо и никакими другими способами ничего сделать нельзя, а речь идет о вещах поважнее денег. Имеющий уши - да услышит.

[Любитель_Манниха]

А Вы что, разве сейчас что-то "из своего кармана" за научные исследования платите? Мне представляется, Вы как-то преувеличиваете свою личную роль в деле "наполнения бюджета"... Будь это еще в Америке, я бы еще смолчал, но на те небольшие отчисления от зарплаты, которые мы все как подоходный налог в бюджет перечисляем, никакую современную научную работу поставить просто невозможно...

А мы исходим из того, что нефтяные доходы немного не так перераспределяюццо

много знакомого мне народа от простуды лечится оциллококцинумом, если бы не помогало - то кто бы его покупал бы?

Так Вы, коллега, сами себе и отвечаете:

Все это, чаще всего, находится на пределе чувствительности приборов, здесь много самовнушения и самообмана.

PS:

cmon data2.gif

[Smol]

...А мы исходим из того, что нефтяные доходы немного не так перераспределяюццо

И поэтому надо неугодных общественности "псевдоученых" загнобить? Ибо "Боливар двоих не снесет", "сладких пряников на всех не хватит", а это значит - те, кто молодые и энергичные должны съесть тех, кто немолодой и не энергичный (и еще не пойми чем занимается). Успехов молодым ученым в этом "благородном деле" каннибализма... Похоже, что ради этого все и было задумано, с перераспределением нефтяных доходов и сокращением финансирования науки...
Чисто анго-саксонская мораль: если люди оказались посреди океана на плоту и еды нет - надо бросать жребий, кого будем есть в первую очередь. Или без жребия, просто ножами, по праву сильного...

Даже в СССР было не так: сколько те ребята на барже плавали? И друг друга не ели... Не стоит ли хотя бы оттуда взять пример?

[chemlab]

...вот тут можно подробнее, коллега? с деталями эксперимента и эффектами?

Фигушки, я пока в такие игры не играю! (Вот будет мне лет семьдесят, терять уже будет нечего - вот тогда и можно будет что-то рассказать )

А зачем тогда было вообще об этом говорить, если не хотите раскрыть никаких сведений? Боитесь, что конкуренты украдут источник обогащения?

Да и неполезно это вообще в принципе, ибо как я уже писал: возможно некими внешними воздействиями (типа акустических) как-то изменить свойства воды (Домрачев с Селивановским, вон, для проверки этого эффекта мерили в ней содержание перекиси водорода). Причем, "обработанная" вода сама становится источником таких воздействий и передает их окружающим ее материалам.

Страхи-то какие! . А в каком научном журнале опубликованы статьи об этих эффектах?

И непонятно, полезно это или нет, скорее нет, чем да. Ибо на крысах что-то подобное проверялось - в третьем поколении крысы почему-то погибают.

А может их просто не кормили или плохо ухаживали, деньги-то распилены, нечем скотинку подчевать

Есть, конечно, некие средства защиты, но это все равно плохо.
А вот сделать так, чтобы вода вернулась к первоначальному состоянию - это пока не совсем доступно, точнее - доступно, но нужны уже другие воздействия на водную систему.

Матерь Божия! Если это так, то через некоторое время та вода, которую "обработали" эти "ученые" заразит весь мировой океан, это покруче радиации из Фукусимы будет

И как-то проверить: снялось или нет - это дополнительная сложная работа, в общем, пока я вижу только то, что если этим заниматься - то обязательно систематически и профессионально, с учетом всех возможных негативных последствий (и без трепа на форуме).

И конечно надо миллиардиков 100-200, чтобы предотвратить
всмирную катастрофу, выловить джина и засунуть назад в бутылку?

А самое главное - это цель таких занятий. Если ради денег - то "идите все лесом", так рисковать ради бабла ни один понимающий в этих делах человек никогда не будет. Бабло гораздо легче получить без всякой "бермудологии", на обычных научно-технических темах.

Реальность как раз тычет в глаза, что ничерта не легче, псевдонаука цветет буйным цветом, а Наука с Технологией, особенно химические, загибаются

Этим можно заниматься только тогда, когда стало совсем плохо и никакими другими способами ничего сделать нельзя, а речь идет о вещах поважнее денег. Имеющий уши - да услышит.

Что стало плохо? Что нельзя сделать? Что именно поважнее денег (есть много чего)? Что должен услышать слышаший и слушающий? Как-то все загадочно у Вас

[Smol]

...А зачем тогда было вообще об этом говорить, если не хотите раскрыть никаких сведений? Боитесь, что конкуренты украдут источник обогащения? ... Как-то все загадочно у Вас

Коллега chemlab, а я про все это и говорить не собирался. Мы этим много лет уже не занимаемся. По идейным соображениям. Это коллеги своими вопросами заставили что-то из старого рассказать. Но больше это не повторится. Дальше ничего объяснять не собираюсь.

Это Ваше право - думать так, как Вы хотите думать. Вольному воля, спасенному - рай... На чужой роток не накинешь платок. Желаю успехов в развитии Науки с Технологией!

Еще желаю всем здравствовать.

[kika]

В свете приведенных данных я могу вам порекомендовать: когда вы пьете воду, стоите под душем или моетесь в ванне, восторгайтесь ею, хвалите ее, говорите только приятные слова и думайте только хорошее – и это обернется вам здоровьем.

Может, действительно, надо водички попить, чтобы улыбнуться?
Была свидетелем, сколько немало людей на воде (не в реальном смысле)
делают кандидатские, докторские, "вламываются" в Академию наук с подобными идеями.
И ничего не поделаешь, их восторг по поводу своих работ "смывает"
весь здравый разум и доходит до небывалых вершин.