А что люди думают про гомеопатию?

[Claster]

Господа, опять форумы кипят, а никто вслух - опубликовать - высказаться не желает.
Я на таком приборе не работал (мы Пастернака не читали, но критикуем...) . Но подобного типа установки как физик макетировал. В те времена, когда еще не все экспериметальное оборудованые у меня "вымерло". Почитал на сайтах производителей о приборах.
Пардон, а что вообще известно про оптические свойства нано частиц воды, будут ли они отличаться от пико или фемто- частиц воды?
Есть оптический прибор, который предназначен для одного. Но его используют для другого.
В применении этого прибора возникает такое противоречие. Он предназначен для измерений в
водных растворах размеры частиц из другого вещества - из других молекул, их электрический заряд.
А тут берут и измеряют размеры частиц из воды. Значит и раньше просто в той же самой воде
на этих приборах люди должны были видеть размеры не только исследуемых частиц, но и самих частиц воды.
Если это настолько общее явление, то как тогда могут работать такие приборы - ведь заливаемая в них вода всегда имеет некие следы других веществ. И что тогда меряют эти приборы в иных случаях? На сигналы от частиц накладываются сигналы от наноассоциатов?
Приборы импортные. Разные фирмы их делают. И продают.
Значит на чистой воде их тестировали, они не должны были давать сигнал о наличии частиц из воды.
Правильно написал Polychemist
Работал я на том приборе, что у них. Его особенность в том, что в области плохо рассеивающих (совсем разбавленных) растворов он старательно выдаёт какие-то данные, но в других местах отчета честно пишет - типа качество очень плохое, повысьте концентрацию, уберите пыль и пр. Но наверняка можно эту опцию обрубить. И мерять.
Плюс ко всему, с водой надо уметь работать. Но возникает подозрение, что с ней работать не умеют. Плюс явно есть нечто желаемое и желание выдать желаемое за действительное.
Плюс подозрительное количество лиц дамского пола в соавторах. Но не будем продолжать в этом ключе.

Забавно, на сайте РАН в аннотации к этому сообщению сказано так.
Образование нано-ассоциатов сообщает растворам физико-химические и, что особенно важно, биологические свойства, которые в соответствии с существующими научными воззрениями не должны иметь места. !!!!!

И печальное. ИТАР-ТАСС уже сообщил миру об этом открытии. На радость структуризаторам, биоэнергоиформационным заряжателям воды. Теперь наукой подтверждено то, о что они давно практически использовали. Начнут требовать денег. Петрик восстанет из своего графена и начнет снова борьбу за деньги. Печально, но начнется новый бум в фармацевтической промышленности и гомеопатии.

Кстати, Петрик уже почуял ветер перемен и посмотрите - начал поить Олимпийскую сборную "структурированной водой"... Подключат и академика Коновалова.
Читайте здесь - http://newsland.com/news/detail/id/1086423/

[VTur]

Они еще измеряют электропроводность и поверхностное натяжение растворов при разных избавлениях. Мы пытались им объяснить, что по одной оси они пытаютмъся отложить индивидуальное свойство, а по другой - коллективное, например электропроводность всей среды. Они даже вопроса не поняли

[ Post made via Android ]

[Polychemist]

Метод светорассеяния основан на разности показателей преломления частиц и растворителя. Применяемый аффторами прибор - недорогой, массовый, рутинный одноугловой агрегат. Прелесть в том, что ребята феерично прокололись - разоблачать частицы в разведенной некоей фигне - сложно, надо 100500 раз повторять опыт. В случае раствора NaCl это уже 100500 раз сделано.

[Claster]

Верно на 100% Для того чтобы разности преломления возникли что надо? И с чего им возникнуть? Образовались некие супрамолекулярные нано-ассоциаты. Но ни к чему радикальному в изменении частот и силы оптических резонансов в молекуле воды это не привело. Имеются ввиду частоты тех резонансов, которые определяют дисперсию в видимой области спектра. Элементарные основы оптики.
Показатель преломления наноассоциата такой же как у раствора, добавлю, скорее всего. И иное пока не продемонстрировано.
Вот и все. Ну, может быть некий градиент плотности, но и это тоже надо обосновать. С чего это вдруг. А в статьях некие ссылки на синергетику, самоорганизацию, плюс поток энергии геополя для подпитки (Космическая энергия!).

Врядли здесь метод светорассеяния подходит как метод определения структуры.

Вообще то этим вопросом лучше заниматься физикам.

[Claster]

Господа!
Вот сегодня возмущался открытием Коновалова, писал коллегам, но мне справедливо возразили - сформулируй свое мысли. Короче говоря, поступило такое предложение всем "недовольным".
Кто хочет задать вопросы Коновалову и его сотрудникам, могут их сформулировать и изложить письменно. Мне гарантировали, что их передадут авторам открытия и можно будет надеяться на их ответ.

[VTur]

Раньше они по оси абсцисс откладывали некую фигню, под названием "степень разбавления".
Мы их несколько раз спрашивали - это физическая величина? Отвечали - да.
Ну, тогда дайте строгое определение этой величины, укажите ее размерность, метод и прибор ее измерения. Физическая величина, отложенная по оси ординат может зависеть только от физической величины по оси абсцисс. Иначе бред и вопросы веры.
Они немного поумнели, и теперь по оси абсцисс откладывают концентрацию вплоть до 10-23. Два месяца назад я Коновалова спросил, как он контролирует такую концентрацию во время эксперимента, на сколько можно верить этой цифре, - он ничего толком не ответил.
Летом другая сотрудница из московского института обещала контролировать концентрацию с помощью изотопного распада. Ну это еще хуже. Радиоактивный распад процесс вероятностный, на больших концентрациях это смазывается, а на малых начнутся проблемы.

Поэтому спросите сих субъектов, как они измерили такие концентрации, как они их контролируют в ходе эксперимента, и насколько можно верить этим цифрам.

[Claster]

Верное замечание. Их сторонники отвечают, знаем, слабое место. Но мы разбавляем...

[Polychemist]

У меня собственно не вопросы, а убеждение, что люди не умеют делать DLS... Иначе чем объяснить обнаружение 300 нм частиц в растворе соли, учитывая, что подобные растворы давно используются в практике светорассеяния при изучении полимеров? Ну и чем объяснить рассеяние от водных структур в воде? Особенно учитывая также известные факты о том, что даже реальные частицы реальных полимеров невидимы в растворе при близости показателей преломления, например, ПММА в бензоле (ВМС А, 2010, с. 1451). Не могли бы они куда-нибудь выложить описание того, как делали DLS с солью, лучше - видео, включая пробоподготовку? И соотв. файлы .sop и .dts с прибора.

[robin]

Аффтары жгут. Бидистилят у них это очень чистая вода..., хлорид натрия reagent grade (причем хз от кого) очень чистый реактив... и даже ни фильтровать, ни дегазировать не понадобилось ребятам, так сойдет. И это только при беглом взгляде, т.к. более детально мозг отказывается ее воспринимать. Отличная статья, хоть и в "мурзилке".
После того как Кругляков отошел, у меня в голове закралась мысль, что должно вскоре начаться выползание из всех щелей "темной материи" в виде всяких сайнс фриков. Неужели начинается? Взять хотя бы недавнюю статью про "нематериальную передачу знаний лабораторным крысам" ).

[Claster]

Вот читаю про этот ЗЕТАСАЙЗЕР http://www.malvern.com/labeng/products/ ... ano_zs.htm
И как таким прибором определять наноассоциаты воды, растворенные в воде?
Там конкретно написано, что может этот прибор.
It is used for the measurement of the size, electrophoretic mobility of proteins, zeta potential of colloids and nanoparticles, and optionally the measurement of protein mobility and microrheology of protein and polymer solutions.
Только с тоской думаю, что нет возможности как в былые времена собрать собрать за недельку хенд-мэйд экспериментальную установку и посмотреть самому.
Надо оценивать флуктуации плотности в веществе. Да, в воде могут быть такие выраженные флуктуации. Но причем здесь нано-частицы?

[Polychemist]

Так я и твержу, что ребята криво работают на приборе. Там надо следить, чтобы не было температурных градиентов в кювете и пыли. Как обеспыливали - непонятно. И даже если скажут, что фильтровали - всё равно останутся вопросы, фильтровать надо уметь.

[Maryna]

Да-да, пусть автокорреляционные функции приведут и комментарии прибора. Я как-то ради интереса воду пыталась посмотреть на DLS. Была послана прибором сразу же. А при таких разведениях он наверняка ругался, что слишком мало частиц. У него есть допустимые области концентрации для каждого размера. Если за них выходить - результаты могут быть недостоверными.

[Claster]

Надеюсь, эту ветку участники открытия и их сторонники читают.

[Smol]

Надеюсь, эту ветку участники открытия и их сторонники читают.

Cразу вспомнилось: "Чукча - не читатель, чукча - писатель"©
А с чего это вдруг они ее читать должны? Вы тут, понимаешь, их открытие разоблачаете, камня на камне от всех их исследований не оставляете, а они, значит, все это должны читать и с вами еще и дискутировать?

Может скажете, что они еще и от всех своих публикаций отказаться должны, от полученных за свои работы степеней и ученых званий, от грантов и надбавок к зарплате? Не слишком ли много это будет?

О Боже, до чего же народ наивный пошел!

[Claster]

Я считаю, что как веревочке не виться.. Это наивные те, что думают, что все сойдет. Ничего подобного.
Надолго не хватит.

[Smol]

должно вскоре начаться выползание из всех щелей "темной материи" в виде всяких сайнс фриков. Неужели начинается?

Конечно, начинается, причем - давно уже. И Кругляков здесь не совсем причем, основная причина, почему это происходит - в том, что классическая наука не может предложить простые способы творения чудес и каких-то новых поразительных феноменов, неинтересная она стала, неувлекательная. Слишком сложная, типа - для избранных.
А хочется чего-то нового, попроще. На этом фрики и играют - совершу над водой некое воздействие - она сразу целебная станет, хотите проверить - проверяйте, только в чудеса верьте...

Помнится, такое с католицизмом однажды случилось (когда он стал проигрывать протестантизму борьбу за умы паствы) - появился тогда некий Игнатий Лойола, создал он орден иезуитов, которые активно занялись наукой, образованием и миссионерством среди народа. Ибо полуграмотные, еле умеющие читать католические священники, естественно, ничего не могли противопоставить горячей реформаторской пропаганде Лютера, Кальвина и других. А эти иезуиты - могли.
Ну, в общем, контрреформация, возглавленная иезуитами, помогла католической церкви дожить до нашего времени, а иначе бы - никак...

[зыркало1]

Всё таки у них в литре несколько сотен молекул...

[Claster]

Там еще и вся таблица Менделеева - по одному атому не менее. ИМХО. И что с ними делать?

Интересно, но при сотне молекул уже нельзя говорить о равномерном распределении их по объему.
Обычные стат. флуктуации как корень квадратный из числа частиц.
Или поступим так. Разобъем литр - куб с размером 10 на 10 на 10 см на ячейки 1см х 1см х 1см. Таких ячеек будет 1000.
100 молекул поделим на 1000 и нет ни одной молекулы в ячейке.

Дальше только явление аквакоммуникации может объяснить все эффекты.

[VTur]

Когда мы задавали этим ребятам вопросы по теории флуктуаций, выяснилось, что о таком громадном разделе статфизики они не имели ни малейшего представления, даже в терминах путались. Сейчас хоть головой кивают.
Но мы не смогли им объяснить, что при переходе на уровень тысяч и сотен молекул, они уходят в область теории вероятностей - там все явления будут иметь вероятностную природу и можно получит (с разной частотой появления) много чего. Про квантовые флуктуации они вообще не поняли.

[Claster]

Да, согласен. А у них все данные один в один. И погрешность не меняется. кстати, а о погрешностях и ошибках измерений. Как с этим разделом науки ?
Обратите внимание на такой мысленный эксперимент. Берем два стаканчика с водой. В один добавляем некое вещество. Потом его оттуда удаляем. Предположим, что неким образом, после удаления из воды остатков стороннего вещества в воде остались некие ассоциаты. Но, возникает вопрос - вещество в двух стаканчиках одно и тоже. Внешние условия одинаковы. Физические законы в каждом стаканчике одинаковые и действуют одинаково. Тогда сразу после удаления вещества ассоциаты должны исчезнуть. Ибо теперь вода в двух стаканчиках ничем не отличаетсядруг от друга. А если они остаются, то такие же ассоциаты могут возникать и в первом стаканчике уже без всякого внесения иного вещества и последующего удаления. Т. е. ассоциаты есть следствие свойств воды и они могут самопроизвольно возникать в воде. 1- 2 курс физфака. Механика, термодинамика. Те кто ее не знает, начинают выдумывать небылицы.

А вот у химиков мышление иное. Химики мыслят строением, составом и структурой. Некоторые не очень владеют физикой.