Существуют ли орбитали?

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Вт янв 11, 2011 12:55 am

Himera писал(а):Почему кафедра общей физики работает над квантовохимическими расчётами органических молекул вместо того, чтобы заниматься физикой?
Есть теорема Хоэнберга-Кона. Её следствия: все свойства молекулы определяются распределением её электронной плотности. Теорема строго доказана.
Поэтому, нам, чтобы получить термодинамические свойства молекулы требуется изучать распределения эл. плотности. Отсюда и копание в химических квантах. Поиск наиболее удачного подхода, анализ моделей, метода расчета, их обоснования, теоретического базиса квантовой химии и т.д.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Вт янв 11, 2011 1:02 am

Himera писал(а):Картинки HOMO/LUMO рисуют не только потому, что красивые, но и ради реальной, полезной информации, которую нельзя получить из других методов с той же степенью наглядности.
Орбитали физического смысла не имеют. Я уже писал почему, поэтому использовать их в науке бесполезно.
Однако орбитали имеют большую методическую ценность. С их помощью легко объяснять понятия классической теории строения - валентность, хим. связь, её кратность, возможные конформации, да много чего. Но это не значит, что нужно придавать физический смысл орбитальной энергии, размеру, форме, расположению в пространстве в научных докладах и статьях.
Для меня деление простое. Если вы органик, аналитик, биохимик, тем более биолог - орбитали существуют. Если вы квантовик или физ химик - орбитали математический конструкт, одна из частей модели, которая является черным ящиком.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Вт янв 11, 2011 1:08 am

EvgeniX писал(а):Вообще-то в квантовой химии понятия спина вообще нет =)
зыркало писал(а):Недаром мои знакомые-физики интересовались, с какого перепрыгу химики выбрал их всех квантовых чисел только спин...
Вот незадача... :275:
Спина в квантовой химии нет в принципе, и как включить его туда непонятно. Я как-то спрашивал пожилых коллег об этом. Ведь если читать некоторые главы буквально, то совсем бред получается. Говорят, что есть много академиков и профессоров, которые создали целую науку - спиновую химию, получили на на этом все свои звания и регалии, и если начинаешь им об этом говорить, то быстро переводят разговор из области физической химии в область политической химии. Поэтому с ними никто не связывается.
EvgeniX писал(а):А ЯМР (теоретическая основа которой является квантовая механика) это больше физика.
Вы, наверно, имели в виду собственный магнитный момент ядер и электронов?
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Вт янв 11, 2011 1:10 am

Droog_Andrey писал(а):Например, можно экспериментально подтвердить существование неподелённой электронной пары на трёхвалентном азоте.
Надеюсь, мы друг друга поняли :-)
Я всё понимаю, однако ...
А можно какую-нибудь инфу по этому эксперименту?
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение Droog_Andrey » Вт янв 11, 2011 1:46 am

VTur писал(а):Вы пытались закрыть кванты, целиком построенные на теории вероятностей с их спутанными состояниями, принципом дополнительности и т.д; мезоскопику с её теорией флуктуаций; "нечеткую логику" с её нейронными сетями; да и старика Эйнштейна с его парадоксом близнецов и относительностью одновременности. Помните о чём это я?
Нет, не помню. Вы мне сейчас приписали какие-то непонятные действия, которые я, очевидно, не совершал. И вообще ушли в далеко сторону от темы.
VTur писал(а):все наблюдаемые суть действительные числа.
Наблюдают не числа. Наблюдают взаимодействия. Из них делают выводы о состоянии системы. Числа лишь используют для описания этих состояний. При этом, если уж на то пошло, в реальности множество состояний счётно, а потому "наблюдаемы" только натуральные числа.
VTur писал(а):Давайте, я Вам что-нибудь подарю. А то Вы мои просьбы не выполняете.
Какие именно?
VTur писал(а):Орбитали физического смысла не имеют. Я уже писал почему, поэтому использовать их в науке бесполезно.
Два этих неверных утверждения (причём второе из них вопиюще бредовое) Вы озвучили очень давно. Думаете, от повторения их в очередной раз они станут верными?

Впрочем, очевидно, Вы в детстве прочитали определённые книги и восприняли это как истину. А теперь не можете избавиться от глубоко накатанной колеи в мышлении, посмотреть на свои представления критически.

Вы попросту игнорируете львиную долю приводимых Вам аргументов и убеждены в крайней степени в том, что ошибаться не можете. Какой тогда смысл в дальнейшем общении?
VTur писал(а):А можно какую-нибудь инфу по этому эксперименту?
Например, результаты измерения дипольного момента молекулы NF3 много о чём говорят.
VTur писал(а):модели, которая является черным ящиком.
Вы только что признались в том, что не имеете ни малейшего представления об орбитальной модели, т.к. написали, что для Вас она является чёрным ящиком.

На этом, пожалуй, можно и точку поставить :-)
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение Himera » Вт янв 11, 2011 2:51 am

Да ладно, зачем ставить точку? Отлично пишем всякую фигню, перемежаемую умными словами. Я предлагаю трактовать утверждения VTur как квантовомеханический сенсуализм: существует всё, что наблюдаемо с точки зрения квантовой механики, а всё остальное не существует, не имеет физического смысла, и вообще должно быть с изгнано. С позором.

Честно говоря, я даже не имею ничего против, если из этого будет какой-нибудь толк. Например, VTur берёт свою самую нелюбимую статью с орбиталями (по желанию можно добавить переходных состояний и спиновой химии) и показывает, как объяснить всё то же самое "на языке физики". Или могу какую-нибудь свою статью подкинуть, хотя там наверняка нашу кинетическую энергию обзовут некинетической (уже были примеры), и разговор заглохнет.

В очередной раз вычленяя из потока сообщений содержательные утверждения, скажу, что на соседнем от меня этаже сидят люди, разрабатывающие ELI = electron localizability indicator, т.е. концептуально улучшенную версию ELF. Это очень интересная работа и, кстати, совершенно физическая, поскольку речь идёт о построении модели, выяснении её предсказательной способности и границ применимости. Не знаю, кто там не любит Бейдеровский анализ, но мне он очень нравится. И ELF/ELI тоже. Это всё совершенно правильные подходы, которые, при разумном применении, могут придать многим химическим понятиям прозрачный физический смысл. Вот только подходам нужна точная электронная плотность, как DFT -- точный обменно-корреляционный потенциал. Без этого получается не то, чтобы пустышка, но вещь, требующая постоянной проверки на предмет здравого смысла и совпадения с экспериментом. Именно поэтому я считаю Бейдеровский анализ псевдоточной концепцией. Кстати, если с DFT все всё понимают, то Бейдер почему-то регулярно лезет: то в бутылку, то на броневик. Со стороны смотрится нелепо.
VTur писал(а):Что Вы имеете в виду под словом "где находится заряд"?
В химических реакциях рвутся вполне определённые связи. А перенос заряда происходит на вполне определённые лиганды. А магнитные взаимодействия тоже происходят лишь в некоторых направлениях. Как бы всё это разъяснить с "физических" позиций?
VTur писал(а):Для меня деление простое. Если вы органик, аналитик, биохимик, тем более биолог - орбитали существуют. Если вы квантовик или физ химик - орбитали математический конструкт, одна из частей модели, которая является черным ящиком.
Я последние года три занимаюсь физикой твёрдого тела и в особенности магнетизмом. Мне сразу убить себя об стену, или для начала поразглядывать "чёрный ящик", который для нас, на модельном уровне, вполне себе прозрачный, так что даже стенок не видно?
VTur писал(а):Поэтому, нам, чтобы получить термодинамические свойства молекулы требуется изучать распределения эл. плотности.
Так а причём здесь всё-таки физика (т.е. наука о моделях явлений)? Пока я вижу только мазохизм, связанный с квантовохимической деятельностью при полном неприятии терминологии и базовых принципов, которые, может быть, не всегда идеальны, но точно небесполезны. Не говоря уже о многократно обсуждавшихся здесь проблемах с публикациями.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10888
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение зыркало1 » Вт янв 11, 2011 5:52 pm

EvgeniX писал(а):Вообще-то в квантовой химии понятия спина вообще нет =)
Милдь пардон!!! А спиновое квантовое читсло??? :275:
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10888
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение зыркало1 » Вт янв 11, 2011 6:03 pm

Himera писал(а): Отлично пишем всякую фигню, перемежаемую умными словами. Я предлагаю трактовать утверждения VTur как квантовомеханический сенсуализм: существует всё, что наблюдаемо с точки зрения квантовой механики, а всё остальное не существует, не имеет физического смысла, и вообще должно быть с изгнано. С позором.
:up: :clap: :clap: :clap:
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
EvgeniX
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение EvgeniX » Вт янв 11, 2011 6:05 pm

зыркало писал(а):Милдь пардон!!! А спиновое квантовое читсло??? :275:
Ну его искусственно добавили, чтобы было :-)
Все остальные числа появляются при решение уравнения Шредингера для водородоподобных систем.

Хотя есть ещё всякие Дираки, не знаю как там.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Пн янв 17, 2011 11:45 pm

зыркало писал(а):
EvgeniX писал(а):Вообще-то в квантовой химии понятия спина вообще нет =)
Милдь пардон!!! А спиновое квантовое читсло??? :275:
Где-то уже обсуждалось. Всё как с орбиталями. Но там мне спорить уже надоело.
Спин - это внутренняя степень свободы, не имеющая классического аналога. Поэтому к наблюдаемым не относится и измеренным быть не может. Наличие спина у электрона приводит к тому, что приходится электрону-частице не имеющей размеров приписывать собственный механический момент импульса и собственный магнитный момент. Чего быть в классической квантовой механике не может. Поэтому в квантах заранее оговаривают этот момент - что имеют в виду момент импульса или магнитный момент, а потом уже для краткости употребляют слово спин. Хотя все знают, что это не спин.
В квантовой химии переписывают представления 30-х годов без всяких оговорок. И когда читаешь учебники или некоторые статьи, то ощущение, что читаешь бред. Без всяких оговорок пишут "спин", а что имеют в виду, какой момент? Они из-за разного направления с орбитальным моментом (см. гиромагнитное отношение) неэквивалентны.
Самое интересное, что некоторые под спином понимают число 1/2, забывая что у него есть размерность Дж с. У них в уравнениях размерности левых и правых частей не совпадают.

Спин электрона не вектор, а спинор (тензор второго ранга) такая комплекснозначная матрица 3х3, (собственное число оператора спина 1\2). Поэтому, как и любая матрица, он никуда не направлен и проекций на оси не имеет.
Последний раз редактировалось VTur Пн янв 17, 2011 11:47 pm, всего редактировалось 1 раз.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Пн янв 17, 2011 11:46 pm

В твердом теле или в ЯМР спин на самом деле - магнитный момент ядер.
После отстоя требуйте долива

deren
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пт май 21, 2010 3:23 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение deren » Чт янв 27, 2011 6:11 pm

VTur »"Спин электрона не вектор, а спинор (тензор второго ранга) такая комплекснозначная матрица 3х3, (собственное число оператора спина 1\2). Поэтому, как и любая матрица, он никуда не направлен и проекций на оси не имеет."



По курсу квантовой химии (это было очень давно и может быть неправда!) я помню, чтопри наложении внешнего магнитного поля спин это вектор, на этом основан, как ЭПР , ЯМР спектроскопии, так и обьяснение электронных ячеек. Как это согласуется с Вашими воззрениями?

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Чт янв 27, 2011 8:00 pm

По курсу квантовой химии (это было очень давно и может быть неправда!) я помню, чтопри наложении внешнего магнитного поля спин это вектор, на этом основан, как ЭПР , ЯМР спектроскопии, так и обьяснение электронных ячеек. Как это согласуется с Вашими воззрениями?
Спин в квантовой химии никакими способами ввести нельзя, потому что она целиком базируется на уравнении Шрёдингера. См. второй абзац сверху (с некоторыми измышлениями ниже в этом тексте я не согласен)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 1%80%D0%B0
В химии может быть только магнитный момент, механический момент, закон сохранения механического момента и магнитные взаимодействия. Но их нужно будет выписывать руками. Их и называют спином. Из-за этого огромная путаница. Кроме того, коэффициенты пропорциональности между орбитальным механическим и магнитными моментом и собственным механическим и собственным магнитным разные. Некоторые этого не знаю и, если начинать вчитываться в текст, то иногда ...

Про спин уже обсуждали
viewtopic.php?f=11&t=23170
После отстоя требуйте долива

deren
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пт май 21, 2010 3:23 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение deren » Пн янв 31, 2011 1:35 pm

Отписка!!!

Нет ответа на вопрос: под действием внешнего магнитного поля спин вектор или нет?

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Вт фев 01, 2011 12:18 am

deren писал(а):Отписка!!!
Нет ответа на вопрос: под действием внешнего магнитного поля спин вектор или нет?
Вопрос поставлен криво. Что вообще-то хотите спросить?

Маг поле может действовать только на магнитный момент.
После отстоя требуйте долива

deren
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пт май 21, 2010 3:23 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение deren » Вт фев 01, 2011 4:20 pm

Попытаюсь объяснить сам: по памяти(без Википедии). По определению спин это собственный магнитный момент квантовой частици, соответственно векторная величина, но при отсутствии внешнего магнитного поля он осцилирует, поэтому не имеет конкретного направления, последнее проявляется при приложении внешнего поля (+1/2 по направлению поля и -1/2 против для электрона), на чём и оснаваны ЭПР и ПМР спектроскопии и т.др..
Но мой вопрос был, как вышеизложенное согласуется с Вашими Воззрениями?

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Вт фев 01, 2011 9:27 pm

К сожалению, Вы ошибаетесь. Спин - это внутренняя квантовая степень свободы, не имеющая классического аналога. В классической квантовой физике его можно объяснить циркуляцией энергии электромагнитного поля частицы (Belinfante F.L. // Physica, 1939, v. 6, p.887).

Уравнение Шрёдингера написано настолько жестко, что в него поле в явном виде (а, значит и спин) засунуть нельзя. В противном случае, это уравнение будет называть по-другому. Я уже приводил ссылку.
Из-за этого, свойства поля (любое заряженное тело вокруг себя изменяет пространство - создает эл.маг. поле) относят к свойствам частиц. Так электрону приписывают механический момент и магнитный момент. Это наблюдаемые.

Квантовая химия вся базируется на ур. Ш. Поэтому, в ней нет спина. Однако, писать "... приписываемый электрону механический момент, связанный с наличием спина ..." можно писать только в начале книги. Таскать это по учебнику никто не будет, поэтому в нерелятивисткой квантовой физике спином называется собственный момент импульса частицы.
В квантовой химии с этим бардак. Называют все подряд.

Задайте конкретный вопрос, я отвечу.
После отстоя требуйте долива

deren
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пт май 21, 2010 3:23 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение deren » Ср фев 02, 2011 12:41 pm

Ладно проехали! Спасибо!

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение Droog_Andrey » Ср фев 02, 2011 7:08 pm

В квантовой химии лучше оперировать понятиями "спиновое квантовое число" и "мультиплетность".

А вообще спин - это одна из степеней свободы, связанных с группой вращений трёхмерного пространства.

В фейнмановских лекциях по физике, кстати, популярно объяснено про спин.
2^74207281-1 is prime!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Существуют ли орбитали?

Сообщение VTur » Ср фев 02, 2011 8:27 pm

Ну проехали, так проехали. Хочу отметить, что обычная квантовая механика базируется на уравнении Шр., а квантовая химия на уравнении Хартри-Фока.

Кстати, в том, что в в нерялитивистких квантах электрону приписывается свойство поля приводит к формам водородных орбиталей.
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей