Законы электролиза и многократно заряженные ионы

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Nitrif
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2014 8:40 pm

Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Nitrif » Чт окт 30, 2014 8:50 pm

Химики (и физики), здравствуйте.
На физическом подфоруме одного научного форума химик «вася» (наверное, химик), обосновывая свои мысли об элементарном электрическом заряде, позволил себе усомниться в необходимости для химии ионов и элементарных электрических зарядов. Мой интерес физический… А «вася», пытается обосновать свою точку зрения и приводит некоторые доказательства и ссылки на реальные работы химиков (и не очень химиков). В оной из работ: «Химия без дискретных электрических зарядов» (самиздатовский журнал: Доклады независимых авторов, №25 или № 30, 2014,) говорится, что «анализ обоснованности использования зарядовых чисел ионов и чисел электронов в уравнениях и формулах химии, показывает, что дискретность электрических зарядов не следует из электрохимических экспериментов и законов электролиза»… и тому подобное.
Вопрос специалистам-химикам: неужели так все плохо в химическом «королевстве» с элементарными электрическими зарядами, с законами электролиза и многократно заряженными ионами?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Ahha » Чт окт 30, 2014 11:11 pm

Nitrif писал(а):«анализ обоснованности использования зарядовых чисел ионов и чисел электронов в уравнениях и формулах химии, показывает, что дискретность электрических зарядов не следует из электрохимических экспериментов и законов электролиза»
И да, и нет. Подробнее смогу ответить, когда вы выложите здесь упоминаемую вами статью. Так будет честнее: и другие коллеги смогут посмотреть и проанализировать, и у меня исчезнет подозрение, что вы просто пытаетесь накрутить "рейтинг скачиваний" какому-то очередному "всеобщеистинноофигенноединственному в России научному журналу". Благодарю за понимание.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение antabu » Пт окт 31, 2014 8:38 am

Если интересует тема, почитайте Электрохимию Герца 83 года, она есть в Сети.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

MONSTA
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение MONSTA » Пт окт 31, 2014 1:50 pm

antabu писал(а): почитайте Электрохимию Герца 83 года, она есть в Сети.
Ну-ка, позовите Герца,
Старенького Герца,
Он прочтет ей модный,
Очень популярный
В нашей синагоге отходняк.
:wink:

Nitrif
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2014 8:40 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Nitrif » Пт окт 31, 2014 9:16 pm

Ahha писал(а):
Nitrif писал(а):«анализ обоснованности использования зарядовых чисел ионов и чисел электронов в уравнениях и формулах химии, показывает, что дискретность электрических зарядов не следует из электрохимических экспериментов и законов электролиза»
И да, и нет. Подробнее смогу ответить, когда вы выложите здесь упоминаемую вами статью. Так будет честнее: и другие коллеги смогут посмотреть и проанализировать, и у меня исчезнет подозрение, что вы просто пытаетесь накрутить "рейтинг скачиваний" какому-то очередному "всеобщеистинноофигенноединственному в России научному журналу". Благодарю за понимание.
1-Статья о которой идет речь: [Доклады независимых авторов, №30, 2014, раздел Химия, http://dna.izdatelstwo.com/.Автор этой статьи - Шатов В.В.
2-Относительно раскрутки журнала. Если считаете нужным, то следующую информацию (часть ее) можете стереть.
Подробно с выпусками журнала я не знакомился, но там больше физики, есть логика, медицина и т.д.. Для химиков, Химии маловато? Статьи не "кастрируются" (не рецензируются). Журнал платный. Печатается в США, издательство: Израиль-Россия. Дешевле опубликовать статью в России в аналогичных журналах.
2-Если так удобнее, то я могу цитировать химика-"васю". Хотя ее можно легко скачать на сайте журнала, скачивается весь журнал в виде, pdf-файла.

/// :235:
*Частицы с элементарными электрическими зарядами в химии фигурируют в виде ионов и электронов. Также используются понятия степени окисления (условного электростатического заряда атома) и эффективного заряда атома.
*Анализ обоснованности использования зарядовых чисел ионов и чисел электронов в уравнениях и формулах химии, представленный в работе [ДНА, №25, 2014, раздел Химия, http://dna.izdatelstwo.com/] показывает, что дискретность электрических зарядов не следует из электрохимических экспериментов и законов электролиза. Этот вывод базируется на следующих фактах.
*Степень окисления – это формальная характеристика, она относится к стехиометрии реакции (бывает нецелочисленной), а не к зарядовым числам ионов или штучным электронам, участвующим в реакции.
*Коэффициенты в уравнениях химии, электрохимии (и в законах Фарадея), приписываемые элементарным электрическим зарядам, определяются стехиометрическими составами реагентов и продуктов реакций.
*Эквиваленты (в том числе, в законах электролиза) определяются без привлечения элементарных зарядов из стехиометрических чисел компонентов реакций, основываясь на законе кратных отношений. Экспериментально определяемым является химический состав соединения; он реален при любой возможной интерпретации природы химических сил (чего нельзя сказать о передаче электронов в реакциях).
*Эффективные заряды атомов в молекулах и кристаллах не бывают цельнократными к ээз, а их значения редко превышают двух.
*При современном описании химической связи оперируют не штучными электронами, а плотностью вероятности.
*Равновесная электрохимия может вовсе обходиться без привлечения электрически заряженных частиц, без ионов [Герц, Электрохимия: Новые воззрения, М.: Мир.].
*Законы электролиза не доказывают дискретности электричества [ДНА, №25 и 30, 2014, http://dna.izdatelstwo.com/. :235:

Nitrif
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2014 8:40 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Nitrif » Пт окт 31, 2014 9:28 pm

antabu писал(а):Если интересует тема, почитайте Электрохимию Герца 83 года, она есть в Сети.
Благодарю за ссылку, я уже попробовал почитать этот труд, т.к. эта книга у Шатова В.В. (химика "васи") важная опора его статьи.
Въезжать мне было тяжеловато... Представлен способ описания равновесной электрохимии без электрических зарядов, без ионов. Хотя, там в формулах фигурирует число Фарадея.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Ahha » Пт окт 31, 2014 10:46 pm

Nitrif писал(а):Хотя ее можно легко скачать на сайте журнала, скачивается весь журнал в виде, pdf-файла.
Ну так скачайте и выложите здесь. Не надо давать ссылки на сам сайт журнала: гуглом я пользоваться умею. И уверен, что я здесь не один такой. По этой же причине не стоит переписывать сюда информацию с сайта журнала (печатается в США (там что, бумага мягче?), не рецензируется...). И не надо цитировать "Васю", кем бы он ни был. Выложите здесь нужную статью(и) (номер(а) журнала) - и ни у кого не возникнет подозрения, что вы и есть "Вася", пытающийся накрутить скачивания своим статьям в альтернативно-одаренном журнале. Пока что вы эти подозрения лишь укрепляете.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Nitrif
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2014 8:40 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Nitrif » Сб ноя 01, 2014 1:03 pm

Ahha писал(а):
Nitrif писал(а):Хотя ее можно легко скачать на сайте журнала, скачивается весь журнал в виде, pdf-файла.
Ну так скачайте и выложите здесь. Не надо давать ссылки на сам сайт журнала: гуглом я пользоваться умею. И уверен, что я здесь не один такой. По этой же причине не стоит переписывать сюда информацию с сайта журнала (печатается в США (там что, бумага мягче?), не рецензируется...). И не надо цитировать "Васю", кем бы он ни был. Выложите здесь нужную статью(и) (номер(а) журнала) - и ни у кого не возникнет подозрения, что вы и есть "Вася", пытающийся накрутить скачивания своим статьям в альтернативно-одаренном журнале. Пока что вы эти подозрения лишь укрепляете.
http://dna.izdatelstwo.com/volum/15080253.pdf
http://dna.izdatelstwo.com/volum/14407999.pdf

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Ahha » Сб ноя 01, 2014 1:10 pm

Вы что, плохо русский язык понимаете? Скачайте, пожалуйста, сами, и положите сюда. Не надо ссылок!! :evil: Это не научный журнал, чтоб я ему посещаемость поднимал. :evil: Есть тут такая кнопка внизу: "Добавить файл". PDF файлы прекрасно прикрепляются. С этим тут даже самые дремучие фрики справлялись.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Nitrif
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2014 8:40 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Nitrif » Сб ноя 01, 2014 5:29 pm

Ahha писал(а):Вы что, плохо русский язык понимаете? Скачайте, пожалуйста, сами, и положите сюда. Не надо ссылок!! :evil: Это не научный журнал, чтоб я ему посещаемость поднимал. :evil: Есть тут такая кнопка внизу: "Добавить файл". PDF файлы прекрасно прикрепляются. С этим тут даже самые дремучие фрики справлялись.
Скачивается только весь журнал целиком!
14407999.pdf
15080253.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Гесс » Сб ноя 01, 2014 6:49 pm

Просмотрел 14407999.pdf
Вцелом лучше чем я ожидал после первого взгляда на журнал.
Абсолютно новых "сверхценных" фриковских идей и теорий всего нет. Всего лишь смешивание понятий и запутывание общей картины.
Собственно после приведенного самим автором примера с альфачастицами тему можно было бы и прикрывать - это прекрасный пример двузарядного иона. Получить в газовой фазе другие многозарядные катионы проблематично, а анионы просто теряют электроны (где то на форуме были примеры минимальных стабильных полианионов, там 3-4 атома).
Когда же речь ведется о растворах или твердой фазе, то да, эффективный заряд на атомах там не будет цельночисленным, за счет делокализации электронной плоскости. Автору нравится реакция с солями марганца - пусть будет так. При гидролизе сульфата марганаца образуется ион марганца окруженный гидратной оболочкой. Эффективный заряд на атоме не строго равен 2.0, равно как и эффективный заряд на атоме марганца в ионе MnO4- далеко не +7, но это не играет никакой роли для рассматриваемого процесса. Полуреакции 2c и 2d намного сложнее чем 2a, 2b и не дают абсолютно ничего.
Относительно электролиза. Ну вот допустим что эффективный заряд на атоме алюминия при электролизе хлорида алюминия AlCl3 не равен +3.0 а меньше (цифра 1.2 мне кажется надуманной впрочем это непринципиально). Принципиально то что когда электролиз окончен то число электронов поданнях на катод в 3 раза больше числа атомов алюминия на нем выделившегося. Финт ушами относительно "энергии а не электронов" мне неясен. Как и любая окислительно воостановительная реакция тут имеет место обмен электронами, все остальное является только условиями протекания реакции.

Если коротко: эффективный заряд иона недискретен, если возможно взаимодействие иона с окружающей средой. В подавляющем большинстве случаев химикам удобно пользоваться дискретными величинами отражающими заряды "при условии их полной локализации". Потому что если мы говорим что в CsF заряд на фторе - а на цезии +1 (что кстати говоря тоже апроксимация), то крайне нелогично говорить что в AlF3 заряд на алюминии не +3.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Ahha » Сб ноя 01, 2014 7:04 pm

Nitrif писал(а): Скачивается только весь журнал целиком!
14407999.pdf
15080253.pdf
Вот теперь спасибо. Теперь И коллеги смогут свое мнение высказать, И я, почитав, на днях что-нибудь скажу.
Вот пока я мучился трясушимися руками в трясущемся вагоне, коллеги уже ответили. :)
[ Post made via Windows Smartphone ] Изображение
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Эрик
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 2:28 am

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Эрик » Ср янв 14, 2015 8:18 pm

Мне эти ДНА знакомы достаточно давно, натыкался на них ранее. В общем, это редкий и по своему уникальный заповедник альтов, редкий тем, что альты там публикуются как раз большей частью совсем нетипичные для этого племени, не маньяки, а люди пытающиеся рассуждать честно и здраво. Иногда имеем вообще и не альтов, а нечто пограничное необычные трактовки и взгляды. Ну и только часть из них заведомая чушь, а некоторые идеи и опыты там приведенные реально интересны. Ничего подобного я не встречал в подобных иных сборниках, там обычно 95% просто отморозки с синдромом сверхценных идей в фазе продуктивной симптоматики. Касательно этой статьи мне нечего добавить к оценке Гесса. Вспомнил также, что Менделеев долгое время считал идею о ионах в растворе лженаучным бредом.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение chaus » Чт янв 15, 2015 8:50 pm

Гесс писал(а): смешивание понятий и запутывание общей картины.
Вот, вот.
Плюс нарушение законов логики на каждом шагу.

"Экспериментальное и теоретическое исследование твердых тел показывает, что передачи электронов от одних групп атомов к другим не происходит. ...Рентгеноспектральный анализ для атома кислорода, входящего в состав самых различных соединений, также дает эффективный заряд иона около минус единицы. "
Если нет передачи заряженных частиц, например, электронов, то откуда заряд? В действительности эксперимент как раз подтверждает передачу заряженных частиц.

"Из работ Г. А. Месяца [3] следует, что эмиссию электронов из вещества можно объяснить без привлечения фундаментальных дискретных частиц, т. к. в электрических разрядах электроны испускаются не элементарными частицами, а отдельными порциями – эктонами."
Не следует. Пусть автор попробует объяснить законы фотоэффекта без привлечения фундаментальных дискретных частиц.
Ну и вообще, не может общее суждение (об эмиссии вообще) следовать из частного (об эмиссии в электрическом разряде).

" на электролиз затрачивается не количество электричества, а электрическая энергия"
Это уже просто неверно. На выработку 1 кг алюминия можно затратить разное количество киловатт-часов, в зависимости от падения напряжения на омической составляющей электролизёра. Дальнейшие рассуждения автора не отменяют ложности тезиса и поэтому не заслуживают рассмотрения.

"Редокс потенциал ... является более информативным показателем окислительной способности вещества, чем степень окисления..."
Это, вообще, о чём!? Красное более горячее, чем мягкое?
Автор не знает содержания элементарных понятий.

"... ибо позволяет судить не только о возможности протекания той или иной редокс реакции, но и о направлении процесса"
Во как. "Не ради правды, а в интересах истины!" © Зощенко.

"В "безэлектронном" варианте записи полуреакций, коэффициент "z" соответствует изменению числа связей у атомов реагирующих веществ и продуктов реакции, а, следовательно, "z" соответствует и соотношению количеств молей восстановителя и окислителя, участвующих в редокс реакции. В реакциях число "z" пропорционально отношению количеств молей тех реагентов, атомы (группы атомов) которых изменяют числа связей в ходе реакции; оно может быть выражено через стехиометрические коэффициенты уравнения реакции или кратные им величины"
Это рассуждение о том, что, дескать, "можно обойтись без слова А, заменив его словом Б" -- наверное, верно. Но никакого отношения к химии это не имеет, это чистой воды филология.
Хотя, что касается "числа связей у атомов..." -- автор засыплется на первой же реакции с участием азотной кислоты. Или какого нибудь нонакарбонила дижелеза.
Да и таких сложностей не надо. Вот какова величина "изменения числа связей у атома" железа в реакции
2K3[Fe(CN)6] + 2KOH + TlOH = 2K4[Fe(CN)6] + Tl(OH)3
?

"В 1986 г. окончил теоретический поток химического факультета Ленинградского государственного университета (г. Санкт-Петербург). В химии уже ~ 40 лет"
У меня выходит 29, если включить время обучения, то 34. Но течение времени, как известно, относительно...

В целом -- Ховалкин-2. "Большой специалист в области прикладной физики".
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Nitrif
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2014 8:40 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Nitrif » Вс фев 08, 2015 4:12 pm

Гесс писал(а):Просмотрел 14407999.pdf
Для понимания новых идей требуется желание, время и готовность воспринимать новое. Кто-то сказал, что почву для этого надо долго и упорно готовить. Т.е. читатель должен быть подготовлен. Вы оперируете общепринятыми моделями атома. Работа же является обоснованием возможности и необходимости проверки адекватности этой модели.
Лирическое отступление: С Шатовым я впервые «познакомился» по его работе «о проверке модели атома», которая обсуждалась на одном из физических форумов 10 (+/-2) лет тому назад. Воспринял я ее скептически. Единственно, что привлекло - это критика модели атома с позиций химии и большой объем реальных ссылок. Далее попал на его сайт: ничего особенного, но там появилась статья с подробным обоснованием отсутствия необходимости в дискретности электричества в химии (чуть большего объема, чем обсуждаемая). Связаться по его e-mail’у меня не получилось. Стал глубже копать химию. Тем более что Н. Бор неоднократно заявлял, мол он в построении модели атома опирался на периодическую систему, на химию…}
ОБСУЖДЕНИЕ
Гесс писал(а):Просмотрел 14407999.pdf
(Nitrif – это «О дискретности электрических зарядов в химии»).
В обсуждаемой и работе (и в работе «Элементарный электрический заряд, опыты Милликена и
природа многократно заряженных ионов» из выпуска ДНА №30. 15080253.pdf) Шатов предлагает проверить модель атома и показывает, как это можно сделать.
Гесс писал(а):Собственно после приведенного самим автором примера с альфачастицами тему можно было бы и прикрывать - это прекрасный пример двузарядного иона.

Перечитал статью «О дискретности электрических зарядов в химии»14407999.pdf, но не нашел, чтобы ее автор говорил о доказанности заряда альфа-частиц = 2. Однако выскажу свое мнение, благо модель атома тема интересная (можно рассмотреть1,5 десятка моделей атома, но не сейчас…). Рассуждая в русле действующей модели атома, которая принята школой Резерфорда, альфа-частица имеет заряд +2. Сам Резерфорд + Гейгер экспериментально нашли заряд альфа-частицы = 2,5 - 3, элементарного заряда, известного в то время. Они приписали ей заряд +2, исходя из их модели атома. (Критику этой модели опустим). Понятно, что были и другие эксперименты с альфа-частицами. Но я позволю себе усомниться в правильности определения заряда альфа-частиц. Прошу на меня за это не наезжать. Это мое субъективное мнение. Возможно, авторитет корифеев науки и первые успехи модели Резерфорда-Бора сделали свое дело. Случай с «подтасовками» Милликена меня научил осторожнее относиться к творениям научных авторитетов.
Гесс писал(а):Получить в газовой фазе другие многозарядные катионы проблематично, а анионы просто теряют электроны (где то на форуме были примеры минимальных стабильных полианионов, там 3-4 атома).

Работ по получению и работе с многозарядными ионами - МЗИ уже миллионы… см., Физика и технология источников ионов / Под ред. Я. Брауна.М.: Мир, 1998. и ссылки в ней. (Или, чтобы далеко не ходить, хотя бы в 14407999.pdf. статью «Роль кластеров в масс-спектрометрии МЗИ»).
Гесс писал(а):Когда же речь ведется о растворах или твердой фазе, то да, эффективный заряд на атомах там не будет цельночисленным, за счет делокализации электронной плоскости. Автору нравится реакция с солями марганца - пусть будет так. При гидролизе сульфата марганаца образуется ион марганца окруженный гидратной оболочкой. Эффективный заряд на атоме не строго равен 2.0, равно как и эффективный заряд на атоме марганца в ионе MnO4- далеко не +7, но это не играет никакой роли для рассматриваемого процесса.
Гесс писал(а):Полуреакции 2c и 2d намного сложнее чем 2a, 2b и не дают абсолютно ничего.

многозарядные катионы
Ответ от Nitrif
По-моему, полуреакции 2c и 2d – просто показывают возможность описания реакций без зарядовых чисел ионов и электронов.
Гесс писал(а):Относительно электролиза. Ну вот допустим что эффективный заряд на атоме алюминия при электролизе хлорида алюминия AlCl3 не равен +3.0 а меньше
Принципиально то, что когда электролиз окончен, то число электронов поданных на катод в 3 раза больше числа атомов алюминия на нем выделившегося.

Цитировать здесь бо’льшую часть рассматриваемой работы не хочется. Там все подробно разъяснено. Тем более что Вы не восприняли посыл автора относительно роли энергии в электрохимии.
Гесс писал(а):Финт ушами относительно "энергии, а не электронов" мне неясен).

Здесь есть результат стехиометрии процесса. Также следует учитывать, что электролиз идет на двух электродах.
Гесс писал(а):(цифра 1.2 мне кажется надуманной впрочем это непринципиально

Возможно, работа, на которую в статье дается ссылка [А. А. Левин, Я. К. Сыркин и М. Е. Дяткина // Успехи химии, 1969, Т. 38, C.194. Из архива журнала легко скачивается] устарела. Если есть новые расчеты или эксперименты, то можно дать новую ссылку.
Гесс писал(а):Как и любая окислительно-воостановительная реакция тут имеет место обмен электронами, все остальное является только условиями протекания реакции.

Редокс реакция – это реакция с изменением стехиометрии реагентов (или стехиометрических валентностей – по Хомченко), а перенос электронов есть только удобное (как степень окисления) модельное представление.
Гесс писал(а):Если коротко: эффективный заряд иона недискретен, если возможно взаимодействие иона с окружающей средой. В подавляющем большинстве случаев химикам удобно пользоваться дискретными величинами отражающими заряды "при условии их полной локализации". Потому что если мы говорим что в CsF заряд на фторе - а на цезии +1 (что кстати говоря тоже апроксимация), то крайне нелогично говорить что в AlF3 заряд на алюминии не +3.

Потому что там нет этого заряда. Для удобства – пожалуйста, но это «удобство» и вводит в заблуждение относительно дискретности электричества в химии.
Вы оперируете стандартными моделями атома. Работа является обоснованием возможности и необходимости проверки адекватности модели атома.

Цитирование откорректированно Гессом ибо читать это было невыносимо

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Гесс » Вс фев 08, 2015 4:22 pm

По форме - освойте пожалуйста цитирование.
По сути - хммм, даже не знаю что ответить.

Nitrif
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2014 8:40 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Nitrif » Вс фев 08, 2015 4:26 pm

chaus писал(а):
Гесс писал(а): смешивание понятий и запутывание общей картины.
Вот, вот.
Chaus
"Экспериментальное и теоретическое исследование твердых тел показывает, что передачи электронов от одних групп атомов к другим не происходит. ...Рентгеноспектральный анализ для атома кислорода, входящего в состав самых различных соединений, также дает эффективный заряд иона около минус единицы."
Если нет передачи заряженных частиц, например, электронов, то откуда заряд?

Ответ от Nitrif
См. [А. А. Левин, Я. К. Сыркин и М. Е. Дяткина // Успехи химии, 1969, Т. 38, C.194. Из архива журнала легко скачивается]. Зачем сразу: «сдал – принял». Если уж так хочется оперировать электрическими зарядами, то можно рассмотреть, например, смещение электронной плотности, поляризацию.

Chaus
В действительности эксперимент как раз подтверждает передачу заряженных частиц.
Ответ от Nitrif
Передача «штучных» зарядов это просто очередная удобная модель… Приведите, пожалуйста, конкретные доказательства передачи элементарных зарядов от атома к атому (или между группами атомов) для конденсированной фазы. Электропроводность не рассматриваем.

Chaus
"Из работ Г. А. Месяца [3] следует, что эмиссию электронов из вещества можно объяснить без привлечения фундаментальных дискретных частиц, т. к. в электрических разрядах электроны испускаются не элементарными частицами, а отдельными порциями – эктонами."
Не следует. Пусть автор попробует объяснить законы фотоэффекта без привлечения фундаментальных дискретных частиц.
Ответ от Nitrif
Я это понимаю так, что «дискретные элементарные электрические заряды» могут восприниматься как отдельные частицы, находясь при этом в коллективном состоянии. Порция, «капля» электронов будет отклоняться в электрическом и магнитном полях как единичный электрон, как и несколько отдельных штучных электронов, т.к. эктон будет иметь то же удельный заряд e/m, что и одинокий электрон.
Об этом вкратце говорится в работе «Элементарный электрический заряд, опыты Милликена и
природа многократно заряженных ионов» из выпуска ДНА №30. 15080253.pdf.
Непосредственно элементарный электрический заряд был определен в экспериментах Милликена и его модификациях. В остальных случаях использовались косвенные методы. Подлог Милликена, когда он в статье привел более, чем в 2 раза меньше экспериментальных данных, чем получил, у меня вызвал шок. Т.к. Милликен в своей статье подчеркивал, что приведены все полученные им результаты, то с моей точки зрения слово «подлог» здесь уместно (Шатов уж больно мягко описал эту ситуацию).
Chaus
Не следует. Пусть автор попробует объяснить законы фотоэффекта без привлечения фундаментальных дискретных частиц.

Ответ от Nitrif
Сам-то я не очень вникал в теорию эктонов Месяца. Да, много еще есть необъяснимого. Для эмиссии электронов и фотоэффекта, например: почему есть большие промежутки времени при эмиссии электронов с малых частиц при постоянном облучении фотонами, а с больших тел нет? Вы это можете объяснить? Или же электроны испускаются эктонами Месяца?

Chaus
" на электролиз затрачивается не количество электричества, а электрическая энергия"
Это уже просто неверно. На выработку 1 кг алюминия можно затратить разное количество киловатт-часов, в зависимости от падения напряжения на омической составляющей электролизёра.
Ответ от Nitrif
В статье, в разделе «электролиз», этот вопрос рассмотрен > или < подробно. Электролиз не пойдет, пока не будет достаточного на то основания – напряжения…
Вы только что подтвердили Шатова, что "на электролиз затрачивается не количество электричества, а электрическая энергия". Вы же не сказали, что затрачивается «количество электричества за час», а сказали «киловатт-часов», а это есть «внесистемная единица произведенной или потребленной энергии в течение часов».

Chaus
"Редокс потенциал ... является более информативным показателем окислительной способности вещества, чем степень окисления..."
Это, вообще, о чём!? Красное более горячее, чем мягкое?
Автор не знает содержания элементарных понятий.
"... ибо позволяет судить не только о возможности протекания той или иной редокс реакции, но и о направлении процесса"
Во как. "Не ради правды, а в интересах истины!" © Зощенко.
Ответ от Nitrif
Здесь Вам химикам виднее…

Chaus
"В "безэлектронном" варианте записи полуреакций, коэффициент "z" соответствует изменению числа связей у атомов реагирующих веществ и продуктов реакции, а, следовательно, "z" соответствует и соотношению количеств молей восстановителя и окислителя, участвующих в редокс реакции. В реакциях число "z" пропорционально отношению количеств молей тех реагентов, атомы (группы атомов) которых изменяют числа связей в ходе реакции; оно может быть выражено через стехиометрические коэффициенты уравнения реакции или кратные им величины"
Это рассуждение о том, что, дескать, "можно обойтись без слова А, заменив его словом Б" -- наверное, верно. Но никакого отношения к химии это не имеет, это чистой воды филология.
Ответ от Nitrif
Это Вам не филология!!! Это вопрос, каким образом интерпретировать факты: ложно или истинно. При этом я не берусь судить: что здесь ложь, а что истина. В этой фразе, по-моему, выражается одно из важных обоснований тезиса «о дискретности электрических зарядов в химии».
Вот выводы автора: «В уравнениях химии величина "z" не относится к количеству электричества, числу электронов, принимающих участие в химической реакции, или к заряду иона (первая общепринятая интерпретация), а относится к количеству вещества, к стехиометрии реакции (авторская интерпретация). Законы электролиза, которым приписывают важную роль в понимании природы химической связи и развитии атомно-молекулярной теории, не являются доказательством электрической природы химических сил и дискретности электрических зарядов в атомах и молекулах(авторская интерпретация)».

Chaus
Хотя, что касается "числа связей у атомов..." -- автор засыплется на первой же реакции с участием азотной кислоты. Или какого нибудь нонакарбонила дижелеза.
Да и таких сложностей не надо. Вот какова величина "изменения числа связей у атома" железа в реакции
2K3[Fe(CN)6] + 2KOH + TlOH = 2K4[Fe(CN)6] + Tl(OH)3
?

Ответ от Nitrif
Вам химикам виднее. Согласен, и степень окисления, и валентность, и число связей однозначно всю химию не охватят.
Автор специально заявил: «Оговоримся сразу, что описание редокс процессов без привлечения дискретных электрических зарядов (электронов и ионов) не претендует на замену понятий степени окисления или числа дискретных электронов как модельных представлений, удобных для составления уравнений реакций. Не в этом цель работы.»
У Шатова есть и такое определение редокс реакции: – редокс реакции – это реакции, идущие с изменением стехиометрического состава реагентов (или стехиометрических валентностей – по Хомченко).
Да и со связями можно проиграться не хуже, чем со степенью окисления. Например: число связей изменяется у комплексного иона (у группы атомов) Fe(CN)6 (изменяется и стехиометрия реагентов), а не у железа.

Chaus
"В 1986 г. окончил теоретический поток химического факультета Ленинградского государственного университета (г. Санкт-Петербург). В химии уже ~ 40 лет"
У меня выходит 29, если включить время обучения, то 34. Но течение времени, как известно, относительно...
Ответ от Nitrif
На сайте Шатова есть его год рождения - 1959. Получается - 55 лет. Т.е. он считает, что в химии он с 15 лет. Пофантазируем, что он мог делать в химии до универа. Химический кружок, школа химика при университете или др., университетский интернат; работа, связанная с химией в вузе, НИИ, на производстве; химколледж, химтехникум, химвойска. Можно вполне наскребсти и «~ 40 лет в химии». Так что, давайте будем терпимее к людям, имеющим иные научные взгляды.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13053
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Гесс » Вс фев 08, 2015 4:40 pm

Пример штучного преноса заряда - масспектрометрия. Да это газовая фаза и разговор обычно о изменеии заряда на 1, но что это меняет?
Да, в конденсированной фазе взаимодействие между молекулами будет уменьшать эффективный заряд на его носителе, независимо от того 1 он или 3. И что?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение Smol » Вс фев 08, 2015 4:44 pm

Nitrif писал(а):Работа является обоснованием возможности и необходимости проверки адекватности модели атома.
Не стоит ломиться в открытую дверь - необходимость пересмотра существующей модели атома признают многие исследователи, достаточно большое число выдвигает свои модели (основанные, в частности, на возвращении к понятию эфира). И таковых предложений (как и самих "нетрадиционных исследователей") уже несть числа...
Почему химики, казалось бы, упорно держатся за старые модели строения атома/молекулы?
А потому, что несмотря на множество предложений, они не обладают главным - предсказательной силой. И поэтому могут рассматриваться только как гипотезы, попытки описания (зачастую чисто качественные) того, как тому или иному исследователю видится строение атома и молекул. Это интересно как полет мысли (иногда), но совершенно недостаточно для принятия высказываемой гипотезы всем научным сообществом.
Вот если кто-то предложит (на основании своих умозрительных предположений) некую общедоступную и дешевую технологию получения новых веществ (например - золота из олова) и практически реализует ее - тогда к его соображениям, возможно, и прислушаются. (Хотя к Б.А. Болотову, получавшему золото и другие новые элементы путем электролиза расплава свинца, так не прислушались, а ославили шарлатаном и обманщиком).
Поэтому, по моему мнению, проблема еще и в том, что этот уровень познания материи требует и другой ментальности от участников, то есть - получение золота из олова будет получаться не у всех экспериментаторов, а только у тех, кто сможет соответствовать неким духовно-нравственным идеалам.
Поэтому: "новая физика" - это не наука, это что-то вроде искусства, самореализация не смотря ни на что - экспериментатор должен быть готов к любым обвинениям в свой адрес и даже к смерти (геологу Владимиру Ларину, изобретателю искусственных алмазов, как-то раз гранату в Запорожец бросили).

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Законы электролиза и многократно заряженные ионы

Сообщение chaus » Вс фев 08, 2015 7:19 pm

Nitrif писал(а):Приведите, пожалуйста, конкретные доказательства передачи элементарных зарядов от атома к атому (или между группами атомов) для конденсированной фазы. Электропроводность не рассматриваем.
Вся ЭСХА, едрёна матрёна! :lol:
Ну и Оже заодно...

Электроны, они, собаки, могут проявлять как волновые, так и корпускулярные свойства. Причём проявляют они и те, и другие одновременно, а зарегистрировать эти проявления можно только по отдельности.
Последний раз редактировалось chaus Вс фев 08, 2015 7:30 pm, всего редактировалось 2 раза.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей