Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение ChemNavigator » Вт фев 23, 2016 1:36 am

Любитель_Манниха писал(а):Обсуждать темы, связанные с сексом - это нормально, непонятно, почему вас так это беспокоит, мы, к счастью, не в средние века живём.
Ну так я и не предлагаю никого за это банить. Речь шла о выделении отдельной темы для всех желающих обсудить эту тему (а желающие, как я вижу, имеются).

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение ChemNavigator » Вт фев 23, 2016 1:38 am

Ahha писал(а):3) Фраза "Очевидно, отдельные клетки оказались способны объединиться и развиваться в направлении образования законченных животных." - ерунда полная. Никаких "законченных животных" из костей недельной мыши и беспорядочных сгустков тканей получиться не может.
Ну так там и не говорилось о получении "законченных животных", а просто о том что они (клетки) какое-то время продолжали "развиваться в данном направлении."
Тот pdf-файл был нераспознанный, сейчас я его распознал и привожу его здесь (см. ниже; там же приводится вариант перевода, хотя теперь распознанный текст можно пропустить и через любой другой переводчик).
И там же говорится о том, что были обнаружены не только островки тканей, но и "многочисленные полностью дифференцированные, анатомически определенные кости, в том числе целые ребра, фаланги, sesamoids и позвонки, соответствующие по размеру скелетных пропорций мышам около одной недели после рождения."
Polychemist писал(а):Те же губки, неизмеримо проще устроенные, после дезинтеграции не собираются именно в губки, а в нечто диаметром до 5-10 мм, в котором идут какие-то процессы, но полноценные организмы не возникают.
Губки бывают разных видов, и способность к регенерации у них видимо неодинаковая. Т.к. про эти эксперименты с губками я в первый раз читал чуть ли не в учебнике биологии.

Ещё пара примеров упоминается здесь. В интернете также можно найти книгу "Эволюция без отбора" (М., 1991):
[cut]

Код: Выделить всё

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1760/1/1130179.pdf (в формате pdf, 12,7 Мб) или 
http://booksshare.net/books/biol/lima-de-faria-a/1991/files/evoluciyabezotbora1991.djvu (в формате djvu, 9 Мб)
На страницах 217-229 там написано и про губок, и про гидр, и про зародыши млекопитающих.
Клетки также способны к спонтанной сборке, т. е. имеют структурные и молекулярные приспособления, позволяющие им узнавать друг друга и ассоциироваться специфичным образом. ...Межклеточная самосборка включает следующие процессы: 1) межклеточную коммуникацию; 2) взаимное узнавание клеток; 3) клеточную адгезию. (стр. 217-218).

...для межклеточной коммуникации и у простейших, и у человека используются идентичные либо сходные молекулы, что указывает на универсальность процесса первоначальной межклеточной самосборки. (стр. 219)

...Межклеточное распознавание. Взаимное узнавание эмбриональных нервных клеток изучали на саранче (Goodman, Ваstiani, 1984). Мозг человека состоит из нескольких миллиардов нервных клеток. Клеточное распознавание является необходимым механизмом, позволяющим отдельным эмбриональным нейронам находить и узнавать друг друга, с тем чтобы, соединяясь, образовать специфичную структуру нервной сети. (стр. 220)

...Клетки из разных органов и организмов, находясь в смеси, способны распознавать друг друга и организовываться в раздельные органы. В смеси клеток хряща мыши и почек курицы клетки группируются так, что из клеток мыши восстанавливается хрящ, а из клеток курицы — почечные канальцы. Клетки в смеси, как и атомы, не дезориентированы. Благодаря своей молекулярной специфичности они воссоздают только исходную структуру. (стр. 223)

...Албертс и др. (Alberts et al., 1983) подчеркивают: «Эволюция многоклеточных организмов определялась способностью клеток к взаимному общению. Межклеточная коммуникация необходима для того, чтобы регулировать развитие клеток, их организацию в ткани, их рост и деление, чтобы координировать различные типы активности». Химическая сигнализация является основным процессом в эволюции, потому что без нее
невозможно существование многоклеточных организмов. (стр. 223)

...Морская губка содержит информацию о построении своего организма из клеток, разделенных в результате продавливания организма через сито из тонкой ткани. Клетки осаждаются на дно сосуда и начинают агрегировать, совершая амебоидные движения. Через четыре дня появляется целая губка с каналами и жгутиковыми камерами.
...Гидра также способна к самосборке из разрозненных клеток. Этих животных можно дезагрегировать, многократно перенося их в концентрированный солевой раствор, а затем пропуская через фильтры, пока не получатся отдельные клетки. В соответствующей среде начинается самосборка и на вторые сутки формируются гидры со щупальцами. Каждое животное состоит примерно из 100000 клеток, причем некоторые из них
высокодифференцированны. Жалящие клетки (с их помощью гидра атакует добычу и умерщвляет ее) считаются одними из наиболее сложных из всех известных биологам (Papenfuss, 1934; Bonner, 1952; Gierer, 1974). Следовательно, животное с его нервной системой и сложнейшими органеллами может быть полностью восстановлено из разрозненных клеток путем самосборки (рис. 14.7 и 14.8).
Самосборка наблюдается и на органах млекопитающих. Из гонад новорожденных крыс получали с помощью дезагрегации взвесь отдельных клеток, и в соответствующих условиях клетки семенника и яичника вновь организовывались в соответствующие структуры (Zenzes et al., 1978; Ohno et al., 1978).
Клетки из перевиваемых культур эндотелия капилляров человека также способны in vitro собираться в сеть трубчатых структур, почти идентичных (под световым и электронныммикроскопами) сосудистому руслу капилляров in vivo (Folkman, Haudenschild, 1980). Недавно путем самосборки изолированных клеток была получена ткань кожи человека (Dubertret et al., 1987). (стр. 227-228)
Далее там же написано и о самоорганизации муравьёв, пчёл, рыб и др. животных, в т.ч. упоминается и синхронизация менструальных циклов.[/cut]
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2903
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Ahha » Вт фев 23, 2016 1:53 am

ChemNavigator писал(а):
Ahha писал(а):3) Фраза "Очевидно, отдельные клетки оказались способны объединиться и развиваться в направлении образования законченных животных." - ерунда полная. Никаких "законченных животных" из костей недельной мыши и беспорядочных сгустков тканей получиться не может.
Ну так там и не говорилось о получении "законченных животных", а просто о том что они (клетки) какое-то время продолжали "развитие в данном направлении."
Тот pdf-файл был нераспознанный, сейчас я его распознал и привожу его здесь (см. ниже; там же приводится вариант перевода, хотя теперь распознанный текст можно пропустить и через любой другой переводчик).
И там же говорится о том, что были обнаружены не только островки тканей, но и "многочисленные полностью дифференцированные, анатомически определенные кости, в том числе целые ребра, фаланги, sesamoids и позвонки, соответствующие по размеру скелетных пропорций мышам около одной недели после рождения." [/cut]
Вот что, уважаемый. Вы обнаглели окончательно. :evil: :evil:
Фраза "Очевидно, отдельные клетки оказались способны объединиться и развиваться в направлении образования законченных животных." взята из вашей цитаты, точнее, из текста, цитируемого вами, якобы подтверждающего "сознание клеток". Тот pdf-файл я уже давно и подробно прокомментировал, это только у вас есть проблемы с переводом. :down:
Знаете, милейший, если у вас есть трудности с вражеским языком, или если для вас механизмы межклеточного узнавания -- диво-дивное, чудо-чудное, настолько, что вы не можете их объяснить без привлечения метафизики -- идите учитесь, а? :evil: Хоть чему-нибудь. Хоть читать статьи на импортном языке без переводчика.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение ChemNavigator » Вт фев 23, 2016 2:37 am

Ahha, я честно говоря в недоумении от Вашей реакции... О проблемах с "вражеским языком" Вы сами говорили, например вот в этом Вашем сообщении.
Объясните, что конкретно Вас смущает во фразе "Очевидно, отдельные клетки оказались способны объединиться и развиваться в направлении образования законченных животных" ? Доказательств самого этого факта я вроде как достаточно привёл, - и если объяснение этих явлений с позиции "механизмов межклеточного узнавания" Вас устраивает, - то давайте так и запишем, а не будем снова и снова оспаривать фактические результаты экспериментов.

После этого можно будет переходить к обсуждению "сознания клеток". Как Вы сами правильно заметили,
Ahha писал(а):Где "сознание клеток"-то? В курсе общей биологии таких слов нету. :issue:
- А знаете почему? Потому что проблема сознания пока что вообще не решена, даже теоретически.
В википедии полно ссылок на эту тему, где говорится о состоянии проблемы, см. напр.:
[cut]Тест Тьюринга
Китайская комната
Философский зомби
Трудная проблема сознания
Problem of other minds[/cut]
Например, лет 20 назад многие люди считали, что если компьютер когда-нибудь сможет пройти Тест Тьюринга, или, например, сможет обыгрывать человека в шахматы, то его "сознание" станет равным человеческому. Но сейчас, когда и то и другое произошло, никто так уже не считает, т.к. у компьютера нет субъективного опыта. В отличие от человека, или, например, от муравья.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2903
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Ahha » Вт фев 23, 2016 2:55 am

ChemNavigator писал(а):Объясните, что конкретно Вас смущает во фразе "Очевидно, отдельные клетки оказались способны объединиться и развиваться в направлении образования законченных животных"
Только то, что она является неверным переводом. Причем критически неверным, искажающим смысл. А по сути - в оригинальном сообщении нет ни слова о "клеточном сознании".
ChemNavigator писал(а):О проблемах с "вражеским языком" Вы сами говорили, например вот в этом Вашем сообщении
Как бы вам сказать... Ну, не каждый из нас - учебник физики. :lol: Я, например, в отличие от него, лишен музыкального вкуса и заносчивости, а вы - некоторой тонкости ума. Понимаете?
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10024
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение chemist » Вт фев 23, 2016 12:18 pm

Любитель_Манниха писал(а):
chemist писал(а): Понимать, это не по его части, его призвание/задание - флудить :mrgreen:
Задорого могу пофлудить на вашей стороне :mrgreen:
С этим к своим шефам, пожалуйста, они за всё заплатят! :mrgreen: :lol: :very_shuffle:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Rteya » Вт фев 23, 2016 12:26 pm

chemist писал(а):С этим к своим шефам, пожалуйста, они за всё заплатят!
:lol: Он распечатает подборку своих сообщений и к директору школы пойдёт (тут сообщили что Любитель работает преподавателем) скажет, что хочет получить гонорар за труды и защитить диссертацию.
Директор примет меры, а то весна приближается за детей страшно!
Я тут про касторку индийскую нашла :
Почему многие пользователи отдают предпочтение Индийскому касторовому маслу?
...Во-вторых, отечественное касторовое масло производят из семян однолетнего растения. Поэтому масло обладает меньшей степенью эффективности.
В-третьих, касторка производства Россия/ Украина разводится глицерином и вазелином, что сказыватся при приёме внутрь. Получаем не очищение, а побочные эффекты с последующим длительным исправлением.
А вот индийское масло легко пьётся и не оказывает побочных эффектов на организм, как отечественное.
Именно индийская касторка хороша для всех внутренних процедур.
Так как масло полностью натуральное, не имеет посторонних добавок.
Индийское касторовое масло получено методом холодного отжима. Правда, холодный он условно, так как в случае с семенем клещевины избежать тепловой обработки нельзя.
Семена сначала прессуют, а полученное при отжиме масло обрабатывают паром — в результате яды полностью разрушаются.
Затем продукт подвергается очистке и, в зависимости от её степени, будет иметь цвет от светло-желтого до абсолютно прозрачного.
Пишут, что сначала масло стимулирует кишечник но при длительном приёме вызывает атонию кишечника.
Я в порядке! Бог в порядке :)

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение stallker » Вт фев 23, 2016 1:28 pm

Есть ли новости по клинической эффективности препаратов с фуллеренами для людей?
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Rteya » Вт фев 23, 2016 2:34 pm

Ptizza писал(а):получила Геп С в подарок от мужа, так что да - любите девочки домашних
Вы зря думаете, что вирусными инфекциями болеют асоциальные, безответственные люди.
Я лично несколько лет дружила с мед работником очень уважаемой, чистоплотной строгих правил женщиной и покупала у неё молоко, однажды она призналась мне , что много лет уже болеет гепатитом... Я всё равно брала потом у неё молоко.
Через несколько лет после этого признания мне она умерла от рака лёгких...
Не так давно женщина тоже из уважаемых всеми людей делала узи желудка на предмет гастрита и у неё обнаружили полипы в желудке а она тоже весьма строгая в плане чистоты и морали человек из тех кто является примером для других людей в области приличий.
И мужья у них такие-же люди, пример для многих в том каким должен быть отец для своей семьи.
Кстати человек, о котором я говорила с герпесом в виде нароста в горле получил это осложнение после того как протравил картофель каким-то препаратом с действием на 2 месяца. До этого он болел "простудой" на губах.
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11913
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Гесс » Вт фев 23, 2016 2:41 pm

Манних, ни слова о том как передается Гепатит С!

Ptizza

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Ptizza » Вт фев 23, 2016 6:02 pm

Rteya писал(а):
Ptizza писал(а):получила Геп С в подарок от мужа, так что да - любите девочки домашних
Вы зря думаете, что вирусными инфекциями болеют асоциальные, безответственные люди.
да, никто не застрахован. В пример лечге привести знаменитостей, которых все знают. Еще совсем недавно пользовались многоразовыми иглами в больницах и не проверяли на Геп С кровь при заменных.

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Rteya » Вт фев 23, 2016 6:25 pm

Чаще всего врачи и заражают. Женщина знакомая в декретном отпуске была сидела дома с ребёнком и вдруг желтуха у неё ниоткуда и ребёнока заразила. Врачи сказали что воду из под крана выпила :? Жена партийного работника из администрации города.
Я в порядке! Бог в порядке :)

jusja
Сообщения: 11978
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение jusja » Вт фев 23, 2016 6:34 pm

Гесс писал(а):Манних, ни слова о том как передается Гепатит С!
:mrgreen:

jusja
Сообщения: 11978
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение jusja » Вт фев 23, 2016 6:38 pm

Ahha писал(а): Я, например, в отличие от него, лишен музыкального вкуса и заносчивости, а вы - некоторой тонкости ума. Понимаете?
:offtop: Разрешите выразить Вам восхищение! Ну это надо уметь так тонко сообщить несведущим о наличии у Вас тонкого ума. Браво! :clap: Думаю, поняли все. Тут точно можно пожертвовать музыкальным вкусом для убедительности. :D

Аватара пользователя
Rteya
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 6:08 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Rteya » Вт фев 23, 2016 7:30 pm

jusja писал(а):
Гесс писал(а):Манних, ни слова о том как передается Гепатит С!
:mrgreen:
Три сестры, три сестры...Отличаютсяч добротой, человечностью и состраданием ой, это не из их текста - умом и сообразительностью!
Опять не тот текст - красотой и умом!
Я в порядке! Бог в порядке :)

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15178
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Любитель_Манниха » Вт фев 23, 2016 7:34 pm

jusja писал(а):
Гесс писал(а):Манних, ни слова о том как передается Гепатит С!
:mrgreen:
Доктор, а картинки можно? :lol:

[ Post made via Android ] Изображение
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15178
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Любитель_Манниха » Вт фев 23, 2016 7:36 pm

Rteya писал(а):Чаще всего врачи и заражают
Ага. И гепатитом, и раком и шизофренией и жидовством

[ Post made via Android ] Изображение
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15178
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Любитель_Манниха » Вт фев 23, 2016 7:38 pm

ChemNavigator писал(а):
Любитель_Манниха писал(а):Обсуждать темы, связанные с сексом - это нормально, непонятно, почему вас так это беспокоит, мы, к счастью, не в средние века живём.
Ну так я и не предлагаю никого за это банить. Речь шла о выделении отдельной темы для всех желающих обсудить эту тему (а желающие, как я вижу, имеются).
Это не антихимия :!:

[ Post made via Android ] Изображение
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15178
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Любитель_Манниха » Вт фев 23, 2016 7:40 pm

stallker писал(а):Есть ли новости по клинической эффективности препаратов с фуллеренами для людей?
А для нелюдей новости уже есть?

[ Post made via Android ] Изображение
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Ptizza

Re: Таки про рак, насколько хорошо мы его понимаем.

Сообщение Ptizza » Вт фев 23, 2016 7:49 pm

Любитель_Манниха писал(а):
jusja писал(а):
Гесс писал(а):Манних, ни слова о том как передается Гепатит С!
:mrgreen:
Доктор, а картинки можно? :lol:
я чет не понимаю шутки. Иглы - да, через секас 1%. Ну разве что когда многа кровищи вовлечено. Больницы и есть разносчики. У меня в семье нашли недавно антитела к Геп С у одного человека - больницы в детстве и многоразовые иглы. Само прошло..., что очень редко бывает. Медработники (иглы, скальпели, кровища) тоже в зоне риска.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость