Клеточная мимикрия опухоли.

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
NikolaySV
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2015 5:53 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение NikolaySV » Ср ноя 01, 2017 4:41 am

Ahha писал(а):
Ср ноя 01, 2017 2:57 am
NikolaySV писал(а):
Ср ноя 01, 2017 12:54 am
возможно связано с Вашей научной тематикой, что так сильно задело?
Не совсем, скорее это связано с моим хобби. Сделаю эдакий "каминг-аут": дело в том, что я коллекционирую научных фриков. Ну знаете, как некоторые коллекционируют марки, автографы, старинные монеты, спичечные коробки и тому подобное барахло... Нет, в соответствующем сообществе жж я, разумеется, не состою (я вообще против всякой массовости), хотя о нем конечно же в курсе. Вообще, надо сказать, на этом сайте вы уже вроде бы шестой или седьмой экземпляр за десять лет - это неплохо!
Ответы на ваши будущие вопросы:
1) Да, я имею право определять, фрик вы или нет. :235:
2) Да, я к вам целенаправленно стал цепляться после того, как вы из подвала вылезли в биохимию. Потерпите немного, мне наскучит, и перестану. Но вылезете еще раз не по делу - сделаю всё, чтобы снова загнать обратно.
А знаете ? Ведь это же Ваше право так развлекаться....черт подери. Для кого то даже не плохо.
Я буду рассматривать Вас как мимикрию

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Ср ноя 01, 2017 8:32 am

NikolaySV писал(а):
Ср ноя 01, 2017 1:26 am
Тема называется клеточная мимикрия опухоли, именно клетки, а не конфигурации опухоли. Даже в утверждении BigM, что в раковых отсутствует апоптоз, подобен Вашему примеру рубля и фотографии. Могу предположить, что для иммунной системы раковая клетка
как фотография рубля - вроде есть, а на самом деле мираж.
Не хочется выходить из мира своих фантазий - я не настаиваю, но обсуждать с вами ваше воображаемое художественное творчество интереса не имею

NikolaySV
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2015 5:53 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение NikolaySV » Ср ноя 01, 2017 11:37 am

avor писал(а):
Ср ноя 01, 2017 8:32 am
NikolaySV писал(а):
Ср ноя 01, 2017 1:26 am
Тема называется клеточная мимикрия опухоли, именно клетки, а не конфигурации опухоли. Даже в утверждении BigM, что в раковых отсутствует апоптоз, подобен Вашему примеру рубля и фотографии. Могу предположить, что для иммунной системы раковая клетка
как фотография рубля - вроде есть, а на самом деле мираж.
Не хочется выходить из мира своих фантазий - я не настаиваю, но обсуждать с вами ваше воображаемое художественное творчество интереса не имею
Утверждаемые постулаты в научном мире со временем меняются на противоположные.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Ср ноя 01, 2017 1:29 pm

NikolaySV писал(а):
Ср ноя 01, 2017 11:37 am
Утверждаемые постулаты в научном мире со временем меняются на противоположные.
Мы вернемся к этому вопросу, когда человечество овладеет антигравитацией и преодолеет световой барьер. А также научится силой мысли превращать вещество в антивещество.

NikolaySV
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2015 5:53 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение NikolaySV » Ср ноя 01, 2017 2:23 pm

avor писал(а):
Ср ноя 01, 2017 1:29 pm
NikolaySV писал(а):
Ср ноя 01, 2017 11:37 am
Утверждаемые постулаты в научном мире со временем меняются на противоположные.
Мы вернемся к этому вопросу, когда человечество овладеет антигравитацией и преодолеет световой барьер. А также научится силой мысли превращать вещество в антивещество.
Дай Бог разобраться хотя бы с одной клеткой, а антигравитация, световой барьер как и девушки - потом.
Подумал, а сколько хромосом у раковой клетки ?
Открываю ссылку на справочник химика http://chem21.info/info/700831/
и на тебе:
"Хромосомы раковой клетки.
    У клеток нормальных тканей число и структура хромосом постоянны или мало изменчивы, тогда как раковые клетки отличаются большей изменчивостью. С генетической точки зрения это означает, что раковые опухоли представляют собой гетерогенные популяции клеток. Каждая опухоль имеет свою определенную, преобладающую стволовую линию клеток с характерными для нее числом и структурой хромосом. Примером служат хромосомы из саркоматозной клетки крысы, представленные на фиг. 202. Для сравнения на этой фигуре изображен также нормальный хромосомный набор крысы. У нормальных хромосом отчетливо видны характерные различия, позволяющие выявить гомологичные пары. В саркоматозной клетке эта гомология между парами хромосом завуалирована структурной перестройкой, а число хромосом уменьшилось с 42 до 40. Две большие У-образные хромосомы раковой клетки, отсутствующие в нормальных клетках крысы, служат примерами подобных крупных структурных изменений. [c.444]"

это не моя фантазия, ваша химиков фантазия

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Ср ноя 01, 2017 3:33 pm

Все что вы тут пишите я знаю уже лет 20. Но я знаю еще много чего. И я диалектик, а вы средневековый алхимик. На жизнь "надо смотреть ширше". Ну, мне как бы не интересно время тратить на ваше обучение. К тому же вы и учиться то не хотите. У вас идея - фикс и вы не проявляете никаких намерений ее объективно оценить. Вы так ничего и не написали по поводу того, чем же так полезна ваша фантазия о муравейнике для лечения опухолей. И чем так полезна фантазия на тему мимикрии. Факты, которые вы приводите в подтверждение ваших фантазий, не выдерживают никакой критики. Вы абсолютно не подготовлены и пытаетесь, какими то фразами вырванными из учебника случайно открытого на какой-то странице мне что-то доказать. Прочтите учебник весь и попробуйте проанализировать, что там написано. Не с точки зрения своей идеи фикс, а абстрактно, просто сопоставляя логику и факты, приводимые в учебнике. Старайтесь создать целостную картину из того, что написано в учебнике и подход должен быть позитивным, а не негативным, мол все дураки один я умный и цель моя найти дыры и не стыковки. А потом проанализируйте свои фантазии и сопоставьте их с тем, что вы узнали из учебника. И только потом можно и нужно критиковать, как свои фантазии, так и учебники.

А так ваши фантазии не более чем красивый эпитет у писателя: Золотая осень! Красиво?- Да! Правда?- Нет! Что нибудь объясняет про осень? - НЕТ!

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Ср ноя 01, 2017 3:40 pm

NikolaySV писал(а):
Ср ноя 01, 2017 2:23 pm
Дай Бог разобраться хотя бы с одной клеткой, а антигравитация, световой барьер как и девушки - потом.
Так и я о том, я к вопросу о смене парадигм. Вы что думаете биологические парадигмы меняются быстрее физических? На деле может оказаться, что антигравитация окажется освоена раньше. Чем человечество узнает что раковая опухоль - это рой или что от нее сплошная польза. Поэтому я и предлагаю вам, как апеллирующему к смене парадигм, подождать их смены , а не апеллировать к гипотетическим изменениям.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение bigM » Ср ноя 01, 2017 9:04 pm

Ahha писал(а):
Ср ноя 01, 2017 2:57 am
... я коллекционирую научных фриков.
месье знает толк в извращениях :up:
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение bigM » Ср ноя 01, 2017 9:10 pm

avor писал(а):
Ср ноя 01, 2017 3:40 pm
Чем человечество узнает что раковая опухоль - это рой или что от нее сплошная польза.
опухоль - это фенотипическое отображение жизнеспособности мутаций ДНК
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Ср ноя 01, 2017 11:43 pm

Скорее не жизнеспособности. Ибо опухоль не передается по наследству.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10134
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение Гесс » Ср ноя 01, 2017 11:52 pm

avor писал(а):
Ср ноя 01, 2017 11:43 pm
Скорее не жизнеспособности. Ибо опухоль не передается по наследству.
Наследственность является фактором риска, причем предрасположенность статистически различна для разных форм.
Ну а паразит убивающий хозяина без которого не может жить - тоже бывает.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение bigM » Чт ноя 02, 2017 12:06 am

avor писал(а):
Ср ноя 01, 2017 11:43 pm
Скорее не жизнеспособности. Ибо опухоль не передается по наследству.
эволюционная задача мутаций не наслать на организьм болезнь, а наоборот сформировать признаки, которые позволят приспособится к изменяющемуся миру. а болезни вообще и рак в частности "побочное" этого проявление. подобный пример - аномальный гемоглобин C, его сродство к кислороду существенно ниже, но им не питаются плазмодии малярии; в силу чего такие больные индивиды плохо переносят физическую нагрузку, но не умрут от малярии и выживут, т.о. мутация передастся по наследству. поэтому именно жизнеспособности.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение bigM » Чт ноя 02, 2017 12:17 am

Гесс писал(а):
Ср ноя 01, 2017 11:52 pm
Ну а паразит убивающий хозяина без которого не может жить - тоже бывает.
вследствие такой высокой вирулентности паразит исчезает. поэтому баланс соблюдается: выживает тот паразит, который будет душить хозяина, но чуть-чуть. пример эпидемия сифилиса 15 в в западной европе - летальные штаммы трепонемы вымерли вместе с людьми, остались "мягкие" штаммы, которые могут существовать в человеке десятилетия.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Чт ноя 02, 2017 12:25 am

Гесс писал(а):
Ср ноя 01, 2017 11:52 pm
Наследственность является фактором риска, причем предрасположенность статистически различна для разных форм.
Ну а паразит убивающий хозяина без которого не может жить - тоже бывает.
Не, пацаны. Опухоль, которая возникает из-за наследственной предрасположенности, не имеет ничего общего с опухолью, которая была у предка. Она вообще может быть в другой ткани и совершенна другая по морфологии и по мутациям в геноме. Т.е. это никак не похоже на генерацию потомства.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение Ahha » Чт ноя 02, 2017 12:31 am

Гесс писал(а):
Ср ноя 01, 2017 11:52 pm
Ну а паразит убивающий хозяина без которого не может жить - тоже бывает.
Раковая опухоль - не паразит в том смысле, в каком им являются, например, глисты. Тут я, как мне кажется, понимаю хотя бы частично то, что глаголит bigM, и в той мере, в какой понимаю, согласен. Если вспомнить одного моего однокурсника, который сейчас уже сто лет как продажник, он по юности очень нехило рубил в биохимии (во всяком случае, сильно лучше меня), и вот он как-то на пьянке (мы же в антихимии, да?) задвинул не помню уж чью теорию, что раковые клетки у нас в организме образуются постоянно, именно с целью мутаций, эволюции и т.д.; и что в норме эти раковые клетки (или какие-то "лишние" из них? не помню, давно было) уничтожаются иммунной системой; и что сама иммунная система изначально возникла именно для борьбы с такими раковыми клетками, а все остальные её функции типа борьбы с бактериями и вирусами - так, побочный эффект, дополнительный бонус.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Чт ноя 02, 2017 1:10 am

bigM писал(а):
Чт ноя 02, 2017 12:06 am
avor писал(а):
Ср ноя 01, 2017 11:43 pm
Скорее не жизнеспособности. Ибо опухоль не передается по наследству.
эволюционная задача мутаций не наслать на организьм болезнь, а наоборот сформировать признаки, которые позволят приспособится к изменяющемуся миру.
Это очень большой вопрос есть ли вообще у мутаций эволюционные задачи. Или задачи наслать на организьм болезни.

bigM писал(а):
Чт ноя 02, 2017 12:06 am
А болезни вообще и рак в частности "побочное" этого проявление.
Да, нет, болезнь либо есть суть результат одной из форм борьбы за существования участников биоценоза, либо результат не детерминированного повреждения.
bigM писал(а):
Чт ноя 02, 2017 12:06 am
подобный пример - аномальный гемоглобин C, его сродство к кислороду существенно ниже, но им не питаются плазмодии малярии; в силу чего такие больные индивиды плохо переносят физическую нагрузку, но не умрут от малярии и выживут, т.о. мутация передастся по наследству. поэтому именно жизнеспособности.
Не, не! Нужно понимать, что мутация передается по наследству только, если она возникла в гамете. А гамета сама по себе ни от малярии ни от недостатка в крови кислорода не страдает. Все несколько иначе. Когда мутация(мутация сама по себе не имеет ни цели ни задачи это просто нечто вроде физического фактора , вроде температуры или влажности воздуха. Вероятность ее возникновения мало зависит от условий существования особи) в гамете вызывает появление аномального гемоглобина. Дальше все зависит от условий отбора.
Это плохо в обычных условиях. Особь, имеющая такую мутацию менее жизнеспособна и имеет меньше шансов оставить потомство и поэтому такая мутация не закрепляется, а вымывается из популяции. Если же в систему внести возмущение в виде появления малярийного плазмодия, который нашел экологическую нишу в эритроцитах с нормальным гемоглобином и не приспособлен к жизни в аномальных эритроцитах, то ситуация отбора меняется на противоположную, теперь шансов оставить потомство больше у особи с аномальным гемоглобином и тогда мутация закрепляется и передается по наследству выжившими особями. Именно потому что они выживают и успевают передать эту мутацию потомкам.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение bigM » Чт ноя 02, 2017 8:54 pm

Ahha писал(а):
Чт ноя 02, 2017 12:31 am
Раковая опухоль - не паразит в том смысле, в каком им являются, например, глисты. Тут я, как мне кажется, понимаю хотя бы частично то, что глаголит bigM, и в той мере, в какой понимаю, согласен. Если вспомнить одного моего однокурсника, который сейчас уже сто лет как продажник, он по юности очень нехило рубил в биохимии (во всяком случае, сильно лучше меня), и вот он как-то на пьянке (мы же в антихимии, да?) задвинул не помню уж чью теорию, что раковые клетки у нас в организме образуются постоянно, именно с целью мутаций, эволюции и т.д.; и что в норме эти раковые клетки (или какие-то "лишние" из них? не помню, давно было) уничтожаются иммунной системой; и что сама иммунная система изначально возникла именно для борьбы с такими раковыми клетками, а все остальные её функции типа борьбы с бактериями и вирусами - так, побочный эффект, дополнительный бонус.
ваш однокашник прав, только наоборот: мутации - двигатель эволюции, одним побочным эффектом, которых являются болезни в т.ч. опухоли. мутации в соматических клетках происходят постоянно и постоянно эти клетки уничтожаются, если мутации ( в т.ч. онкогенные) происходят в процессе гаметогенеза они передаются по наследству но могут как запуститься в репликацию, так и остаться "молчащими". и в том и в другом случае иммунокомпетентные клетки воспринимают их как свои, поскольку ДНК иммунокомпетентных клеток и раковых клеток одинакова).
скажу Вам по секрету есть разные виды иммунитета: Т-клеточный (уничтожает микроорганизмы посредством Т-лимфоцитов), В-клеточный (уничтожает микроорганизмы посредством антител) и NK-клеточный (уничтожает "нормальными киллерами" мутировавшие клетки и клетки пораженные вирусами).
Avor, Вам к прочтению рекомендую популярные книги по геному и тому что я говорил Фрэнк Райан Таинственный геном человека и Мэтт Ридли Геном: автобиография вида в 23 главах
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Чт ноя 02, 2017 11:23 pm

Угу, а я рекомендую почитать вам Льюин Гены и Рождение сложного Маркова. :)
И еще почитать Ивана Ройта Иммунитет

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение bigM » Чт ноя 02, 2017 11:46 pm

уже начал искать
маркова почитаю, остальные - наука, разбираться нет сил
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9941
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Клеточная мимикрия опухоли.

Сообщение avor » Пт ноя 03, 2017 12:43 am

А зря, если хотите разбираться в наследственности, опухолях и иммунитете, то очень пользительные книжки. Марков больше про эволюцию, но некоторые вещи, которые он там анализирует и обсуждает, без того же Льюина малопонятны, однако это не мешает восприятию картины.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость