Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение Avak_Avakyan » Вс май 06, 2018 12:39 pm

Гесс писал(а):
Вс май 06, 2018 12:53 am
это поганые спектроскописты вносят путаницу в умы химиков
 Истину глаголите! Изображение
Гесс писал(а):
Вс май 06, 2018 12:53 am
Впрочем вот напоследок.
K2FeO4_1973.cif
K2FeO4_1982.cif
 Чтобы всем видно было:
K2FeO4-cif.png
 Ну и… а что Вам не понравилось? Я не вижу противоречия со структурной формулой, которую я пририсовал внизу чёрным. Это как раз не комплекс. Это чисто валентное соединение, в котором железо РЕАЛЬНО шестивалентное.
Гесс писал(а):
Вс май 06, 2018 12:53 am
:facepalm: OK. Я пас.
 Гесс, а почему бы Вам не сделать эксперимент? Я утверждаю, что пентаборан B5H9 — это ассоциат из двух молекул: H2B—BH2 и H2B—BH—BH2. Если я прав, то эти две составляющие можно химически разделить; предлагаю сделать это гидридом натрия. ЗАМЕТЬТЕ, есть ведь «убойный факт»: гидрид натрия «расцепляет» диборан B2H6, образуя комплекс NaBH4. ЭТО доказывает, что связь между BH3 и BH3 в диборане «ненастоящая», а ван−дер−ваальсовая, как в дигидроле. Связь B—B не такая уж и хлипкая (второе место после алмаза по прочности, как−никак); если бы в диборане она была, порвать её гидрид натрия «не имел бы прàва». Вот так же, как NaH «расцепляет» диборан, точно так же он должен «расцеплять» и другие ассоциаты бороводородов; в частности, с Вашим любимым пентабораном B5H9 гидрид натрия должен образовать боргидриды H2B—BH2 и боргидриды H2B—BH—BH2 (оных может быть несколько, потому что многоборные бороводороды могут образовать боргидриды с несколькими молекулами NaH; например, B2H4 может дать NaB2H5 и Na2B2H6). Пентаборан B5H9 жидкий, что предельно облегчает эксперимент: Вам нужно лишь всыпать избыток гидрида натрия в этот боран. А затем перекристаллизовать результат из неводного растворителя (эта перекристаллизация разделит продукты). Можно докторскую защитить (я не про колбасу от собак), «расцепляя» таким образом «путающие умы» бороводороды и выделяя индивидуальные валентные бороводороды.
 Помнится,
amik не мог придумать применение изобилию натрия, хранящегося в подручной лаборатории… :) Вот, кажется, очень полезное применение этому натрию нашлось… :up: Это обращение ко всем, сие читающим: сделайте такой эксперимент!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Ортоалюминат натрия

Сообщение Droog_Andrey » Вс май 06, 2018 3:30 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Ср апр 25, 2018 1:27 pm
вспомните сульфоарсениды, которые «принято» записывать по типу FeAsS, но в реальности это FeAs2×FeS2.
Вообще-то в арсенопирите нет связей As-As, как и связей S-S. А вот связи As-S есть.

В антихимию давно пора.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11603
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение Гесс » Вс май 06, 2018 4:28 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Вс май 06, 2018 12:39 pm
Гесс писал(а):
Вс май 06, 2018 12:53 am
:facepalm: OK. Я пас.
Гесс, а почему бы Вам не сделать эксперимент? Я утверждаю, что пентаборан B5H9 — это ассоциат из двух молекул: H2B—BH2 и H2B—BH—BH2. Если я прав, то эти две составляющие можно химически разделить; предлагаю сделать это гидридом натрия.
Мне это нравится. Вы утверждаете, а мне делать эксперимент который я считаю бессодержательным?
Есть три момента:
1) Я считаю вашу трактовку валентности и следующие из нее выводы антихимическими.
2) У меня нет реактивов, времени, а главное желания ставить этот эксперимент.
3) Люди уже смешивали разные бораны включая пентаборан с NaH и KH. с вполне закономерным результатом.
B5H9 NaH.pdf
Стандартные процедуры приведены например в
Bridge deprotonation of nido-2,3-RR'C2B4H6 carboranes and B5H9: a kinetic study
Mark E. Fessler, Thomas Whelan, James T. Spencer, and Russell N. Grimes
J. Am. Chem. Soc., 1987, 109 (24), pp 7416–7420
DOI: 10.1021/ja00258a027
и
The preparation of the octahydropentaborate(-1) anion, B5H8-, and of .mu.-monodeuterio-pentaborane(9)
Donald F. Gaines, and Terry V. Iorns
J. Am. Chem. Soc., 1967, 89 (13), pp 3375–3376
DOI: 10.1021/ja00989a066
Avak_Avakyan писал(а):
Вс май 06, 2018 12:39 pm
ЗАМЕТЬТЕ, есть ведь «убойный факт»: гидрид натрия «расцепляет» диборан B2H6, образуя комплекс NaBH4. ЭТО доказывает, что связь между BH3 и BH3 в диборане «ненастоящая», а ван−дер−ваальсовая, как в дигидроле. Связь B—B не такая уж и хлипкая (второе место после алмаза по прочности, как−никак); если бы в диборане она была, порвать её гидрид натрия «не имел бы прàва».
Ну это вы его так видите. Остальные в боранах видят мостиковые водороды между некоторыми борами (кстати в случае пентаборана и между теми которые вы относите к дибрану). И NaH депротонирует систему забирая один из этих мостиковых водородов. На связи B-B это влияния не оказывает. (впрочем это тоже не классическая двухцентровая двухэлектронная связь, равно как и в карборанах, эти системы лежат вне применимости классического понятия валентности, и смешивание в одном котле валентности, степени окисления, координационного числа, дентатности и гаптичности все равно не помогает).
Вот например процедера где кроме этого депротонирования провели еще и замещение мостикового водорода на дифенилфосфин
Small Heteroborane Cluster Systems. 3. Characterization, Deprotonation, and Transition-Metal Chemistry of the Small Phosphorus-Bridged Pentaborane( 9) System (p-Dipheny1phosphino)pentaborane
Bruce H. Goodreau, Robert L. Ostrander, and James T. Spencer
Inorg. Chem., 1991, 30 (9), pp 2066–2073
In a typical reaction, 0.53 g (22 mmol) of washed and dried NaH was placed in a round-bottom flask and evacuated to 5 X IO-, Torr. Into this flask was condensed slightly less than 1 equiv of pentaborane(9), 1.3 g (20 mmol), and 50 mL of dry, degassed THF by using standard vacuum-line manipulation. The reaction mixture was allowed to slowly warm to -50 "C with rapid stirring at which time vigorous hydrogen gas evolution was observed. After the bubbling had ceased, the resultant clear, colorless solution was frozen at -196 "C, and a solution containing 3.6 mL (20 mmol) of Ph2PCI in 30 mL of dry degassed THF was added via syringe.
Дальше не особо интересно.

Не, вы конечно можете предложить еще реагенты которые должны поделить бораны как вам хочется, но... Лесом, лесом, в антихимию...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение chaus » Вс май 06, 2018 6:27 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Сб май 05, 2018 9:05 pm
Про BODIPY: вот, как его нарисовали в Википедии:
    Изображение
В первую очередь такой рисунок устрашает якобы четырёхвалентным бором; Изображение однако, присмотревшись, Вы увидите ещё одну «устрашающую» валентность: правый азот нарисован четырёхвалентным. Всё просто: правая связь бора с азотом — ван−дер−ваальсовая, то есть межмолекулярная. Это НЕ валентная связь, а бор и весь азот в BODIPY ТРЁХвалентные, так же, как и в боразане, который такой же молекулярный димер NH3×BH3, как и диборан BH3×BH3.[/color]
Всё это логическое построение разбивается о тот неумолимый факт, что длины связей B-N в DODIPY равные!!! Так что Ваше назначение одной из них рыжей, а другой -- лысой ни на чём не основано, это просто схоластические упражнения в остроумии, противоречащие химическим фактам.

По аналогии с BODIPY спрошу ещё одну вещь: какова валентность в Вашей терминологии у бора и азота в боразоле? А в альфа-нитриде бора? Похоже, мы стоим на пороге великого открытия -- ароматичности ван-дер-ваальсовых систем! :lol:
Avak_Avakyan писал(а):
Сб май 05, 2018 9:05 pm
Вы сказали: «Валентность желèза в нитропруссиде, кстати, очевидна -- 6. Степени окисления там нет как таковой.»; однако разложение нитропруссида серной кислотой даёт нам НЕ шестивалентное железо. Разложение жёлтой кровяной сòли серной кислотой (говорилось ранее) даёт железный купорос, то есть выявляет, что железо ДВУХвалентно. То есть нитропруссиды и кровяные сòли НЕ проявляют шестивалентного желèза, в отличие от K2FeO4.[/color]
Продукты химических реакций не могут нести никакой информации о природе химических связей в исходных веществах.

Почему? Очень просто: по определению. В процессе химических реакций одни связи рвутся, другие образуются, т.е. происходит перераспределение электронов между валентными уровнями атомов и группировок. Следовательно, информация о природе прежних связей при этом в основном теряется.

Природу химической связи изучают не по реакциям, а методами РСА и разных спектроскопий (которых очень, очень много).

Конкретно по поводу валентности. Валентность -- это очень просто. Это число ковалентных связей, образованных данным конкретным атомом в данном конкретном соединении. Ещё проще, на пальцах -- это (N-M)/2, где N -- число электронов на связывающих, а M -- на разрыхляющих молекулярных электронных состояниях, образованных с участием атомных электронных состояний данного атома.
Avak_Avakyan писал(а):
Сб май 05, 2018 9:05 pm
Какова валентность желèза в его карбонилах? А ведь Вы немало прочтёте утверждений, что связи там «с существенным вкладом ковалентности» и т.п.: особенно глядя на карбонилферраты типа K2[Fe2(CO)8], может показаться, что они ведь на цианоферраты очень похожи… :wink: Хотите критерии? А вот они:
с горячей водой: 2Fe(CO)5 + 4H2O = 2HFeO2 + 3H2↑ + 10CO↑;
с кислотами: Fe(CO)5 + H2SO4 = FeSO4 + H2↑ + 5CO↑.
То есть реакции идут так как со свободным железом, в котором угарный газ — как вода в глауберовой сòли. ЭТО доказывает, что ВАЛЕНТНЫХ связей между CO и Fe в карбонилах Fe НЕТ!! Если бы карбонилы были валентными, они были бы, например, кроконатами; либо я нарисовал бы Вам валентные связи Fe═C═O, а знаете, как проверить их наличие? Если бы в карбонилах были структуры Fe═C═O, кислòты выделяли бы из них формальдегид! ВОТ В ЭТОМ отличие ионных, ковалентных и металлических связей от молекулярных («ненастоящих»). Так что теория доказывается практикой!
Тем не менее РСА совершенно чётко показывает наличие ковалентных связей между атомами железа и углерода... Предлагаете не верить прибору?
Avak_Avakyan писал(а):
Сб май 05, 2018 9:05 pm
chaus писал(а):
Сб май 05, 2018 9:01 am
Чему равна "валентность" железа в K[FeFe(CN)6]?
 Элементарно, Ватсон: KFe3+Fe2+(CN)6.
Это как в вольтаите: K2Fe2+5Fe3+3Al(SO4)12×18H2O.
Опять же, эксперимент (мёссбауэровская спектроскопия) совершенно чётко показывает, что атомы железа в K[FeFe(CN)6] полностью эквивалентны. РСА показывает полное равенство межатомных расстояний, что было бы невозможно для структуры Fe3+Fe2+ из-за различия ионных радиусов Fe3+ и Fe2+.
Последний раз редактировалось chaus Вс май 06, 2018 7:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение chaus » Вс май 06, 2018 6:34 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Сб май 05, 2018 9:05 pm
chaus писал(а):
Сб май 05, 2018 9:01 am
Сколько всего "ионных, ковалентных и металлических связей" образует атом Fe в K4[Fe(CN)6]? А в K3[Fe(CN)6]?
 2 и 3, соответственно. Изображение

А можно их как-то более конкретно, прямо перенумеровать по порядку, что ли? Ну там:
1) связь Fe-C(1) -- ковалентная,
2) ...
и так далее?

А то, когда я смотрю на РСА, то вижу шесть совершенно одинаковых ковалентных связей Fe-C и никак не могу решить, какие из них настоящие, а какие -- только притворяются :lol:

Avak_Avakyan писал(а):
Сб май 05, 2018 9:05 pm
chaus писал(а):
Сб май 05, 2018 9:01 am
Cколько конкретно металлических связей образует Fe в структуре альфа-желèза? А гамма-желèза?
 Позвольте, я Вам куда более поучительный пример приведу: α−олово и β−олово. Какое у них строение, есть ли там валентные связи и сколько их? Момент истины возникает при растворении в соляной кислоте:
β−Sn + 2HCl = SnCl2 + H2↑;
α−Sn + 4HCl = SnCl4 + 2H2↑.
И всё-таки, можно решающий вывод? Скажите, какова валентность Sn в α−олове и β−олове?
Последний раз редактировалось chaus Вс май 06, 2018 6:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение chaus » Вс май 06, 2018 6:44 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Вс май 06, 2018 12:25 am
Джордано Бруно тоже был один, но был прав в отличие от дружного окружающего стàда. Так что подобное распределение — норма. :D
P.S. Самое развесёлое, что я ведь как раз отстаиваю старые базовые «учебниковые» определения.
Вот именно, что старые, очень старые. Примерно середины 19-го века, до есть до Альфреда Вернера, до Макса Лауэ и до Лайнуса Полинга.

А с тех времён познание строения материи продвинулось несколько вперёд. И поэтому, упорно выступая с устаревшими представлениями, Вы выглядите не как Джордано Бруно, а как гипотетический провинциальный мыслитель, отправившийся в Отделение физических наук РАН отстаивать геоцентрическую систему Птолемея, апеллируя к "старым базовым «учебниковым» определениям" из Священного Писания! :lol:
Avak_Avakyan писал(а):
Вс май 06, 2018 12:25 am
приведённая Вами статья из Википедии отражает хаос и противоречивость, путаницу и отсутствие ясности, которые, увы, в научном мире имеют место. :facepalm: Достаточно взглянуть на перл «Например, максимальная валентность атома бора, углерода и азота равна 4». Ионные и металлические связи ведь тоже валентные. Бор всегда ТРЁХвалентен; азот — трёх− и пятивалентен. Подобная путаница и разнобой констатированы вверху этой статьи: «С момента возникновения теории химической связи понятие “валентность” претерпело существенную эволюцию. В настоящее время оно не имеет строгого научного толкования» (имеется в виду, что ОЛУХИ столь размыли и запутали понятия, что вместо чётких определений получился разнобой и хаос). На самом деле, трудности с выяснением валентности появляются, главным образом, лишь там, где химреакции, призванные внести ясность, сопровождаются окислительно−восстановительными процессами, диспропорционированием и т.п., вследствие чего установить ПЕРВИЧНЫЕ продукты реакции оказывается трудно.[/color]
Вы в самом деле уверены, что абсолютное большинство химиков, включая докторов наук и академиков, разделяющих современные взгляды на химическую связь -- совершеннейшие олухи? :lol:

Ничего, что с довернеровских времён ушла вперёд, в первую очередь, техника эксперимента? Что увидеть атомы и наплывы электронной плотности на связях -- совсем не проблема? Что заряды на атомах измеряются экспериментально, а не выводятся умозрительно?

Точно так же, как и гелиоцентрическая система Кеплера, современные (квантовые) представления о химической связи вызваны к жизни экспериментальными наблюдениями, а не схоластическими домыслами. Прежние теории отвергнуты не ради моды, а в силу противоречия экспериментам. Так что пытаться их реанимировать совершенно бесполезно.

А самое главное, зачем? Ведь современные представления не только точнее и экспериментально проверяемые, они ещё и проще гораздо. По большому счёту, осталось четыре типа химической связи -- ионная (за счёт переноса электронов между локализованными атомными состояниями), ковалентная (за счёт переноса электронов на молекулярные состояния), металлическая (за счёт переноса электронов на общее делокализованное состояние) и ван-дер-ваальсова (за счёт смещения электронной плотности).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение chaus » Вс май 06, 2018 8:25 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Вс май 06, 2018 12:25 am
бодипай: это структура, способная непрерывно «изомеризоваться сама в себя»
Ого, это уже почти воскресает призрак давно похороненной "теории резонанса" :lol:
Которая гласила (приблизительно), что "Аллах каждое мгновение творит мир заново" :lol:

Правда, и тут облом: если бы структура BODIPY была динамической, это сразу проявилось бы в тепловых параметрах атомов азота и бора, чего в действительности не наблюдается. И, если предположить, что в каждый конкретный момент времени у одного атома азота ковалентная связь, а у другого -- ван-дер-ваальсова, то на спектре ЭСХА линия азота была бы двойной, а по жизни она одинарная.

Avak_Avakyan, Вы реально никогда не слышали про донорно-акцепторный механизм образования ковалентной связи? Школьный ведь материал, физика за 10 класс. Или прикалываетесь?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение chaus » Вс май 06, 2018 8:32 pm

Гесс писал(а):
Вс май 06, 2018 12:53 am
K2FeO4_1973.cif
K2FeO4_1982.cif
это поганые спектроскописты вносят путаницу в умы химиков
Не фига, сифы лепят поганые структурщики! :lol:
А мы, спектроскописты, ещё гораздо гаже! :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение chaus » Вс май 06, 2018 9:03 pm

Гесс писал(а):
Сб май 05, 2018 9:39 pm
При некотором желании водородную связь можно конечно рассматривать как критический случай взаимодействия постоянных диполей и соответственно как третий случай вандерваальса. В этом ключе можно даже трактовать ИЮПАКовское определение сил вандерваальса (несмотря на то что водородные связи в нем не фигурируют). Однако современная наука применяет термин вандерваальс преимущественно к дисперсионным (Лондоновским) взаимодействиям.
Водородная связь может иметь очень широкий диапазон энергии связи и, соответственно, тяготеть по своей природе либо к полноценной ковалентной связи, либо к ван-дер-ваальсу. Например, в димере H2F2 связи F-H-F совершенно выравнены и обе являются полноценными ковалентными связями. И наоборот, связи типа C-H...O явно имеют ван-дер-ваальсову природу. Но, несмотря на это, они могут держать кристаллическую решётку, а это не хрен собачий! (DOI: 10.1134/S1070328418020100)
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение Avak_Avakyan » Пн май 07, 2018 12:45 am

Гесс писал(а):
Вс май 06, 2018 4:28 pm
Люди уже смешивали разные бораны включая пентаборан с NaH и KH. с вполне закономерным результатом.
B5H9 NaH.pdf
 Вау! Вот это ужè интересно: оказывается, B5H9 реагирует с NaH как кислота, и натрий замещает один из его водородов! А… знаете, какой из этого вывод НЕантихимический? Изображение Вывод, что моё предположение не подтвердилось, ПОТОМУ ЧТО я не подумал о том, что гидразин — кислее аммиака, что дифосфин — кислее фосфина, что бензолсульфанилхлорамид натрия — вообще сравнительно прочная соль. То есть гидразиноподобные и более длинноцепные бораны оказываются не исключением из этого правила. Вот так всё просто. :)
 Я заинтересовался этим вопросом и погуглил: оказывается, препаративные исследования в области боранов весьма обширны, и это классно! Расцепить (не беспокойтесь) даже весьма капризные ассоциаты возможно. Не этим, так другим способом.
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:27 pm
какова валентность в Вашей терминологии у бора и азота в боразоле?
 Три — и у бора, и у азота.
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:27 pm
Похоже, мы стоим на пороге великого открытия -- ароматичности ван-дер-ваальсовых систем!
 Просто кое−кто :235: не знает об антиароматичном циклобутадиене и о его ароматичных комплексах вроде циклобутадиен−трикарбонилжелèза.
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:34 pm
И всё-таки, можно решающий вывод? Скажите, какова валентность Sn в α−олове и β−олове?
 В α−олове — 4, в β−олове — 2.
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:27 pm
Продукты химических реакций не могут нести никакой информации о природе химических связей в исходных веществах.

Почему? Очень просто: по определению. В процессе химических реакций одни связи рвутся, другие образуются, т.е. происходит перераспределение электронов между валентными уровнями атомов и группировок. Следовательно, информация о природе прежних связей при этом в основном теряется.
 Во как! :facepalm: А я вижу как раз наоборот: чтобы элемент окислить или восстановить — надо постараться. :) А без стараний он гуляет из соединения в соединение по обменным реакциям с одной степенью окисления. :)
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:27 pm
Природу химической связи изучают не по реакциям, а методами РСА и разных спектроскопий (которых очень, очень много).
 Вот она — причина всей путаницы. Я вновь повторяю: хоть мономер, хоть димер, хоть кристалл NaCl в химреакциях показывает нам одновалентные однозарядные натрий и хлор, какие бы картинки в калейдоскопе Вы не разглядывали. Изображение
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:27 pm
Тем не менее РСА совершенно чётко показывает наличие ковалентных связей между атомами железа и углерода... Предлагаете не верить прибору?
Не приписывать прибору неправильные толкования!! Если угарный газ в карбонилах ведёт себя ни как анион кроконата, ни как анион формальдегида, а отваливается, как вода в глауберовой сòли, — значит и тип связи металла с угарным газом в карбонилах такой же, как у воды в глауберовой сòли!! МЕРИЛО всегда одно — ХИМРЕАКЦИИ!! И если Ваши ГИПОТЕЗЫ о взаимосвязи длины связи с её свойствами радикально НЕ коррелируют с химреакциями, то есть с реальными свойствами этой химсвязи, — то выкиньте Вашу ГИПОТЕЗУ!! Вы же действуете по Закону Мерфи: «Истина в науке: не позволяйте фактам вводить вас в заблуждение!!». :lol: Вот и вся суть.
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Продукты реакции магния с расплавом NaOH.

Сообщение chaus » Пн май 07, 2018 1:44 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 12:45 am
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:27 pm
какова валентность в Вашей терминологии у бора и азота в боразоле?
 Три — и у бора, и у азота.
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:27 pm
Похоже, мы стоим на пороге великого открытия -- ароматичности ван-дер-ваальсовых систем!
 Просто кое−кто :235: не знает об антиароматичном циклобутадиене и о его ароматичных комплексах вроде циклобутадиен−трикарбонилжелèза.
Я даже проще пример могу привести -- антиароматичный циклопентадиен и ароматичный ферроцен, но какое всё это отношение имеет к боразолу, который совершенно изоэлектронен бензолу? Выходит, по-Вашему, в бензоле все атомы углерода тоже трёхвалентны?
Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 12:45 am
chaus писал(а):
Вс май 06, 2018 6:34 pm
И всё-таки, можно решающий вывод? Скажите, какова валентность Sn в α−олове и β−олове?
 В α−олове — 4, в β−олове — 2.
Хорошо уже то, что Вы хотя бы не называете элементарное олово Sn0 "нульвалентным", как в некоторых источниках. :lol:
Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 12:45 am
А я вижу как раз наоборот: чтобы элемент окислить или восстановить — надо постараться. :) А без стараний он гуляет из соединения в соединение по обменным реакциям с одной степенью окисления. :)
А причём тут валентность и вдруг окисление и восстановление? Вы валентность со степенью окисления не путаете?

Вот из муравьиной кислоты при действии концентрированной серной выделяется CO. А из щавелевой в тех же условиях -- смесь CO и CO2 (1:1). Какова валентность и степень окисления углерода в CO и CO2 и какие Вы можете сделать выводы о валентности и степени окисления углерода в муравьиной и щавелевой кислотах?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Avak_Avakyan » Пн май 07, 2018 4:35 pm

Гесс писал(а):
Вс май 06, 2018 4:28 pm
B5H9 NaH.pdf
 Кстати, Гесс, а Вы внимательно смотрели схему в этом файле, который Вы дали?! :clap: Уточню, что это — из «Inorganic Chemistry»; Catherine E. Housecroft, A. G. Sharpe; 2005. Вчера я глянул только на реакцию с NaH, а прямо под ней — реакция с аммиаком, который выкопал Вам могилу РЕШИЛ обсуждаемую нами задачу: аммиак «расцепил» B5H9 на компоненты!! Я решил уточнить условия этой реакции и нагуглил вот это — «Chemistry of the Main-Group Elements» C. C. Addison; 1973.
Прицепляю рисунок:
NH3_+_B5H9.PNG
 Вверху — реакция из приведённой Вами схемы. Ниже жёлтой черты — цитата из Addison. Ниже справа — схема из книги Addison, а слева — я показал красным валентные связи в этом анионе B4H7; голубой пунктир — ван−дер−ваальсова связь в нём.
 Таким образом, я делаю ВЫВОД на основании этой реакции, что боран B5H9 является ассоциатом из двух молекул: H2B—BH—BH—BH2 и BH3. Это B4H6×BH3, то есть это иной изомер, чем тот, который я предполагал ранее (B2H4×B3H5). Обратите внимание, что в описании Addison говорится, что эту реакцию проводят при пониженных температурах. То есть НЕ гонят через раскалённую трубку — условия НЕ те, когда возможны деструкции скелетов из «B—B». В данных условиях аммиак НЕ должен рвать связи «B—B», и он их и не рвёт, а именно «расцепляет» межмолекулярную ван−дер−ваальсову связь. К слову, аммиак NH3 с дибораном BH3×BH3 умеет порождать аналогичную структуру: [BH2(NH3)2]+[BH4]. Так что СПАСИБО, Гесс; вопрос РЕШЁН; занавес. Изображение
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 1:44 pm
Я даже проще пример могу привести -- антиароматичный циклопентадиен и ароматичный ферроцен, но какое всё это отношение имеет к боразолу, который совершенно изоэлектронен бензолу?
 А почему циклопентадиен антиароматичный, а пиррол — ароматичный? А почему пиррол кислый, а не оснòвный. А почему попытка его протонировать (подействовать сильными кислотами) нарушает его ароматичность и ведёт к осмолению? А почему пирослизевая кислота в отличие от фурана стойка в сильных кислотах? Вот Вам и ван−дер−ваальсовы связи: азот в пирроле трёхвалентен (а весь углерод — четырёхвалентен), но азот ведь умеет быть и пятивалентным; вот эти две нереализованные валентности и добавляются «на ван−дер−ваальсовых правах» в общий круговой ароматический ток кольцà, а привычнее говоря — речь о «перетягивании электронной плотности». Углероды, связанные с азотом в пирроле, не делаются пятивалентными, но изменение электронной плотности имеет место. Этот же феномен — изменение электронной плотности — дают заместители в фурановом кольце. Когда же мы делаем азот пиррола пятивалентным (получаем соль пиррола с сильной кислотой) — все валентности азота идут на реализацию аммониевой конструкции, переставая перетягиваться на ароматизацию кольцà. Та же ситуация — в боразоле. И бор, и азот в нём трёхвалентны (как и азот в пирроле), но азот умеет быть и пятивалентным, а бор тяготеет образовывать кислоты Льюиса — валентности НЕ меняются, как и в пирроле, но изменение электронной плотности имеет место. Как видите, опять же я Вам разжёвываю старое доброе объяснение из учебников.
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 1:44 pm
Хорошо уже то, что Вы хотя бы не называете элементарное олово Sn0 "нульвалентным", как в некоторых источниках.
 С оловом пример чрезвычайно показателен. α−Олово имеет структуру алмаза (в котором углерод четырёхвалентен; весь алмаз является одной молекулой, все связи в которой валентные). β−Олово — подобие карбина с той разницей, что в карбине валентные связи в змеях кратные, а у олова — одинарные (все атомы β−олова двухвалентные).
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 1:44 pm
А причём тут валентность и вдруг окисление и восстановление? Вы валентность со степенью окисления не путаете?
 Важный вопрос! Я отождествляю понятие «валентность» и понятие «степень окисления» С ОГОВОРКОЙ «не вычитать знаки»! Общепринятым является «косяк», «маразм» с определением степени окисления в случаях, когда один и тот же атом одной «валентной рукой» держит положительный атом, а другой — отрицательный. Классический пример — алкилгипофториты, где кислород одной «валентной рукой» держит более отрицательный фтор, а другой «валентной рукой» держит более положительный углерод. Какая у кислорода СТЕПЕНЬ ОКИСЛЕНИЯ? Олухи берут, и обнуляют плюс с минусом, заявляя, что кислород имеет нулевой заряд; и получается подмена понятий: две «валентные руки» ведь ОСТАЛИСЬ! В ЭТОМ разница между классическим определением ВАЛЕНТНОСТИ и классическим определением СТЕПЕНИ ОКИСЛЕНИЯ. Если мы договоримся НЕ обнулять такие плюсы с минусами, а говорить, что кислород в гипофторитах ДВУХзарядный (пусть заряды и разные), — в этом случае понятия «ВАЛЕНТНОСТЬ» и «СТЕПЕНЬ ОКИСЛЕНИЯ» станут синонимами. Но так как «по классике» это непринято (принято делать такие сокращения плюсов с минусами), — я НЕ отождествляю эти понятия и использую старое доброе определение: валентность — это все ионные, ковалентные и металлические «рỳки» атома.
 На самом деле, со степенью окисления — это ключевой момент: как раз весь спор идёт о связях, в которых степень окисления ЕСТЬ (это ВАЛЕНТНЫЕ связи) и о связях, которые степень окисления НЕ изменяют (это ВАН−ДЕР−ВААЛЬСОВЫЕ связи). В ЭТОМ принципиальная разница между валентными и ван−дер−ваальсовыми связями.
 P.S. И спасибо amikу за отделение ветки с обсуждением теории химической связи — это не имеет никакого отношения к металлотермическому добыванию натрия из NaOH.
:deal:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11603
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Гесс » Пн май 07, 2018 6:42 pm

Разумеется я видел что я прикладывал. Более того реакции боранов с аммиаком это опять же ничего нового. Ну а вы сделали выводы которые можно подкрутить под вашу теорию. В антихимии регулярно появляются люди несущие великую истину о природе химической связи и рассказывающие ужасающие вещи про организацию молекул. И каждый раз я туда зачем то лезу и пытаюсь экспериментальными структурами и синтетическими примерами показать почему эти теории не соответствуют практике. Ни разу не удалось. И через пару страниц мне это надоедает...

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Ahha » Пн май 07, 2018 6:53 pm

Avak_Avakyan писал(а):опять же я Вам разжёвываю старое доброе объяснение из учебников.
В данном случае не "старое доброе", а просто устаревшее. В химии только экспериментальная информация устаревает крайне медленно, а теоретические воззрения - еще как!
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Пн май 07, 2018 7:26 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 4:35 pm
А почему циклопентадиен антиароматичный, а пиррол — ароматичный? А почему пиррол кислый, а не оснòвный. А почему попытка его протонировать (подействовать сильными кислотами) нарушает его ароматичность и ведёт к осмолению? А почему пирослизевая кислота в отличие от фурана стойка в сильных кислотах? Вот Вам и ван−дер−ваальсовы связи: азот в пирроле трёхвалентен (а весь углерод — четырёхвалентен), но азот ведь умеет быть и пятивалентным; вот эти две нереализованные валентности и добавляются «на ван−дер−ваальсовых правах» в общий круговой ароматический ток кольцà, а привычнее говоря — речь о «перетягивании электронной плотности». Углероды, связанные с азотом в пирроле, не делаются пятивалентными, но изменение электронной плотности имеет место. Этот же феномен — изменение электронной плотности — дают заместители в фурановом кольце. Когда же мы делаем азот пиррола пятивалентным (получаем соль пиррола с сильной кислотой) — все валентности азота идут на реализацию аммониевой конструкции, переставая перетягиваться на ароматизацию кольцà. Та же ситуация — в боразоле. И бор, и азот в нём трёхвалентны (как и азот в пирроле), но азот умеет быть и пятивалентным, а бор тяготеет образовывать кислоты Льюиса — валентности НЕ меняются, как и в пирроле, но изменение электронной плотности имеет место. Как видите, опять же я Вам разжёвываю старое доброе объяснение из учебников.
Ну мне как-то проще оперировать правилом Хюккеля: оно компактнее, логически понятно и универсально, т.е. не требует выстраивать каждый раз некую логическую конструкцию ad hoc.

Но я уже вижу Вашу методу: Вы просто игнорируете факт донорно-акцепторного взаимодействия, называя это изменением электронной плотности в паре кислота-основание Льюиса. Ваша ошибка в том, что Вы приравниваете такое льюисовское взаимодействие к ван-дер-ваальсовой связи, в то время как по энергии оно равно (а подчас и сильнее) обычной ковалентной. В комплексах же типа [Fe(CN)6] все связи абсолютно одинаковые, так что логично говорить о шести ковалентных связях.
Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 4:35 pm
С оловом пример чрезвычайно показателен. α−Олово имеет структуру алмаза (в котором углерод четырёхвалентен; весь алмаз является одной молекулой, все связи в которой валентные). β−Олово — подобие карбина с той разницей, что в карбине валентные связи в змеях кратные, а у олова — одинарные (все атомы β−олова двухвалентные).
Про карбин я бы вслух не говорил (а когда старшие товарищи заставляли меня говорить вслух про карбин, мне было очень стыдно) по одной простой причине: его нет. Есть некоторые продукты метаморфизации углерода, возможно, преимущественно линейные, но вот такой одномерной металлической цепочки не бывает.
Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 4:35 pm
Я отождествляю понятие «валентность» и понятие «степень окисления» С ОГОВОРКОЙ «не вычитать знаки»! Общепринятым является «косяк», «маразм» с определением степени окисления в случаях, когда один и тот же атом одной «валентной рукой» держит положительный атом, а другой — отрицательный. Классический пример — алкилгипофториты, где кислород одной «валентной рукой» держит более отрицательный фтор, а другой «валентной рукой» держит более положительный углерод. Какая у кислорода СТЕПЕНЬ ОКИСЛЕНИЯ? Олухи берут, и обнуляют плюс с минусом, заявляя, что кислород имеет нулевой заряд; и получается подмена понятий: две «валентные руки» ведь ОСТАЛИСЬ! В ЭТОМ разница между классическим определением ВАЛЕНТНОСТИ и классическим определением СТЕПЕНИ ОКИСЛЕНИЯ. Если мы договоримся НЕ обнулять такие плюсы с минусами, а говорить, что кислород в гипофторитах ДВУХзарядный (пусть заряды и разные), — в этом случае понятия «ВАЛЕНТНОСТЬ» и «СТЕПЕНЬ ОКИСЛЕНИЯ» станут синонимами. Но так как «по классике» это непринято (принято делать такие сокращения плюсов с минусами), — я НЕ отождествляю эти понятия и использую старое доброе определение: валентность — это все ионные, ковалентные и металлические «рỳки» атома.
 На самом деле, со степенью окисления — это ключевой момент: как раз весь спор идёт о связях, в которых степень окисления ЕСТЬ (это ВАЛЕНТНЫЕ связи) и о связях, которые степень окисления НЕ изменяют (это ВАН−ДЕР−ВААЛЬСОВЫЕ связи). В ЭТОМ принципиальная разница между валентными и ван−дер−ваальсовыми связями.
Ну, от ответа на вопрос про муравьиную и щавелевую кислоты Вы как-то уклонились, поэтому повторю его:

Из муравьиной кислоты при действии концентрированной серной выделяется CO. А из щавелевой в тех же условиях -- смесь CO и CO2 (1:1). Какова валентность и степень окисления углерода в CO и CO2 и какие Вы можете сделать выводы о валентности и степени окисления углерода в муравьиной и щавелевой кислотах?

Я давно уже заметил, что Вы используете термин "валентность" совсем не в том смысле, в каком все остальные химики. А Вы заметили, что химики Вас не понимают? Ну, если не делают для этого заметных усилий, как я.

Если Вы вводите некое новое понятие, то лучше и назвать его по-новому.

Термин "валентность" в химии вполне устаканился -- это именно число двухэлектронных связей, то есть (N-M)/2, как я уже писал. В этом случае и азот, и бор благодаря кислотно-основному Льюисовскому взаимодействию (оно же донорно-акцепторная связь) спокойно оказываются четырёхвалентными, и всё дело сводится к электронному строению валентной зоны, т.е. всё просто и всем понятно.

Я не отрицаю возможной пользы введённого Вами понятия, но Ваша терминология таки всех запутывает. Её надо поменять, и вполне возможно, что предложенный Вами параметр окажется полезным. Но я вижу одну очень большую проблему: Ваша сумма ионных, ковалентных и металлических связей очень плохо проецируется на фактическое строение вещества, наблюдаемое в экспериментах. Дело в том, что РСА -- это факт, и притом факт абсолютно непреложный. РСА, если он проведён корректно и проходит необходимые проверки -- это истина в последней инстанции. А вот всё остальное в химии может либо противоречить РСА (и быть однозначно ложным), либо согласоваться с РСА (и быть, возможно, не неправильным :lol: ). Так что, в известной степени, Ваше исчисление этой Вашей суммарной связности (будем так её называть) само подпадает под закон Мерфи: «Истина в науке: не позволяйте фактам вводить вас в заблуждение!!»
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Avak_Avakyan » Пн май 07, 2018 11:29 pm

Гесс писал(а):
Пн май 07, 2018 6:42 pm
Ну а вы сделали выводы которые можно подкрутить под вашу теорию.
 НЕ «мою теорию», а учебниковые представления классической химии.
Гесс писал(а):
Пн май 07, 2018 6:42 pm
В антихимии регулярно появляются люди
 Которые не знают азы из учебников. Изображение
Гесс писал(а):
Пн май 07, 2018 6:42 pm
И каждый раз я туда зачем−то лезу и пытаюсь экспериментальными структурами и синтетическими примерами показать почему эти теории не соответствуют практике.
 Вот, например, с опорой именно на классическую учебниковую теорию (НЕ «мою придумку») я предположил, что B5H9 — ассоциат, а не единое валентное соединение. Ну просто потому, что бор в третьей группе Таблицы Менделеева, а «Номер группы определяется количеством электронов на внешней оболочке атома (валентных электронов) и, как правило, соответствует высшей валентности атома.». Я предположил, что, следовательно, этот ассоциат можно «расцепить»:
Avak_Avakyan писал(а):
Вс май 06, 2018 12:25 am
Расцепить эту молекулярную связь, не разрушив валентные скелеты B—B, можно, и использовав то, что бораны — кислоты Льюиса (с неким основанием они свяжутся охотнее, чем друг с другом
 И Вы же нашли этому экспериментальное подтверждение синтетическим примером — реакцию с аммиаком. Теория подтвердилась практикой. Изображение
Ahha писал(а):
Пн май 07, 2018 6:53 pm
В химии только экспериментальная информация устаревает крайне медленно
 Я НЕ косный и НЕ догматик; но в данном случае классические теории подтверждаются именно экспериментальной практикой.
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 7:26 pm
Ваша ошибка в том, что Вы приравниваете такое льюисовское взаимодействие к ван-дер-ваальсовой связи, в то время как по энергии оно равно (а подчас и сильнее) обычной ковалентной.
 Я ужè говорил, что прочность соединений здесь не критерий: и валентные, и невалентные соединения бывают и прочными, и непрочными. Речь о другòм: что в одном случае «исчисление суммарной связности» (Ваше понятие) окисления элемента меняется, а в другом случае — нет. И это — не абстракция и не спор о терминологиях, а радикальная разница реальных процессов! Почему карбонилы и цементит ведут себя с кислотами как просто железо: почему угарный газ и уголь просто отщепляются, а не соединяются с водородом кислоты? Почему вода глауберовой сòли ведёт себя так же? Да потому, что такие связи НЕ связаны со степенью окисления элемента! А про прочность: пентакарбонилжелезо (невалентный ассоциат) гораздо прочнее иодистого азота (валентное соединение); речь не об этом.
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 7:26 pm
Ну, от ответа на вопрос про муравьиную и щавелевую кислоты Вы как-то уклонились, поэтому повторю его:
 Просто на ОООЧЕНЬ много буковок отвечать — сила трения мыши о коврик мешает…
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 7:26 pm
Из муравьиной кислоты при действии концентрированной серной выделяется CO. А из щавелевой в тех же условиях -- смесь CO и CO2 (1:1). Какова валентность и степень окисления углерода в CO и CO2 и какие Вы можете сделать выводы о валентности и степени окисления углерода в муравьиной и щавелевой кислотах?
 Строение обеих кислот надёжно доказывается бесконечностью реакций. Это:
Изображение
 и
Изображение
 Углерод в них четырёхвалентен, как и, практически, всегда. А степень окисления: начинаем ранееописанные «сокращения плюсов с минусами»: у муравьиной кислоты получаем +2. У щавелевой добавляем условность, что «связь между одинаковыми атомами не даёт вклада в степень окисления»; получаем +3. В CO2 +4.
 А вот в угарном газе — это один из самых спорных вопросов химии на сий день. И я предполагаю, что нам нужно признать возможность существования четверных ковалентных связей; причём проблему валентности в угарном газе я отождествляю с оной в изонитрилах. Там тоже явно не димер, не свободный радикал и бесспорно не карбен. Хотя эта моя позиция опять же разойдётся с позицией спектроскопистов с их опорой на длины связей. То есть я предполагаю степень окисления углерода в CO +4.
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 7:26 pm
Вы используете термин "валентность" совсем не в том смысле, в каком все остальные химики. А Вы заметили, что химики Вас не понимают?
 Называть ван−дер−ваальсовыми все неионные, нековалентные и неметаллические связи — это НЕ «моя формулировка», а это «Словарь нанотехнологических и связанных с нанотехнологиями терминов»; вышел он в 2017, то есть НЕ древний и НЕ устаревший. Называть валентными ионные, ковалентные и металлические связи и сопрягать их с номерами групп Таблицы Менделеева — это как раз классическая химия из учебников. Так что речь не о «моих новшествах», а как раз о классической химии.
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 7:26 pm
Ваша сумма ионных, ковалентных и металлических связей очень плохо проецируется на фактическое строение вещества, наблюдаемое в экспериментах.
 Какие бы структурные кружева не образовывали, ассоциируясь в твёрдое тело, молекулы NaCl, — в химреакциях NaCl являет нам одновалентные однозарядные натрий и хлор; H2O не превращается в H2O2, какой бы формы не были образуемые водой снежинки. И вот ЭТО — нет, не догма, а подтверждаемая экспериментом реальность. Изображение
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Ahha » Пн май 07, 2018 11:35 pm

Avak_Avakyan писал(а):Я НЕ косный и НЕ догматик
Нет, просто у вас дикая каша в голове. Ну или прав SkydiVAR...
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Вт май 08, 2018 9:52 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 11:29 pm
прочность соединений здесь не критерий: и валентные, и невалентные соединения бывают и прочными, и непрочными.
...
пентакарбонилжелезо (невалентный ассоциат) гораздо прочнее иодистого азота (валентное соединение)
Практически во всех случаях ковалентные связи намного прочнее любых других и минимум на порядок прочнее ван-дер-ваальсовых. Пентакарбонилжелезо -- типичное ковалентно-связанное (координационное) соединение, степень окисления железа в котором равна 0.
Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 11:29 pm
chaus писал(а):
Пн май 07, 2018 7:26 pm
Из муравьиной кислоты при действии концентрированной серной выделяется CO. А из щавелевой в тех же условиях -- смесь CO и CO2 (1:1). Какова валентность и степень окисления углерода в CO и CO2 и какие Вы можете сделать выводы о валентности и степени окисления углерода в муравьиной и щавелевой кислотах?
Углерод в них четырёхвалентен, как и, практически, всегда.
Правильно.
Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 11:29 pm
А степень окисления: начинаем ранееописанные «сокращения плюсов с минусами»: у муравьиной кислоты получаем +2. У щавелевой добавляем условность, что «связь между одинаковыми атомами не даёт вклада в степень окисления»; получаем +3. В CO2 +4.
Правильно.
Avak_Avakyan писал(а):
Пн май 07, 2018 11:29 pm
А вот в угарном газе — это один из самых спорных вопросов химии на сий день. И я предполагаю, что нам нужно признать возможность существования четверных ковалентных связей; причём проблему валентности в угарном газе я отождествляю с оной в изонитрилах. Там тоже явно не димер, не свободный радикал и бесспорно не карбен. Хотя эта моя позиция опять же разойдётся с позицией спектроскопистов с их опорой на длины связей. То есть я предполагаю степень окисления углерода в CO +4.[/color]
Абсолютно бесспорный и совершенно очевидный факт: существование четверных ковалентных связей несомненно. Например, в кластерах хрома, молибдена, вольфрама, рения они экспериментально доказаны. Но вот в СО -- увы, никак невозможно. Связь в этой молекуле тройная и, соответственно, валентность обоих атомов 3. Степень окисления С = +2, О = -2.

Как видите, в простых химических реакциях действительно сохраняется определённый параметр, и этот параметр называется степенью окисления. У муравьинки было +2 и в СО -- +2, у щавельки было 2*(+3), а в продуктах реакции стало +4 и +2.

Валентность тут совсем ни причём. Вам должно усвоить, что валентность и степень окисления -- это два совсем разных и практически не связанных между собой параметра, как например, рост и оценка по химии за четверть :lol:

Валентность -- это число связывающих электронных пар (при наличии ещё и разрыхляющих их надо заминусовать). Она не может быть больше, чем число квантовых состояний на валентном уровне: для первого периода -- 1, для второго -- 4.
В гексацианоферратах валентность железа 6, а степень окисления может быть +2 и +3; в пентакарбониле валентность железа 5, а степень окисления 0.
И так далее.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Droog_Andrey » Вт май 08, 2018 11:48 pm

Что интересно, при ионизации CO связь укорачивается (в отличие от N2). Что как бы намекает, что связь не такая уж и тройная :)
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Ср май 09, 2018 8:18 am

Droog_Andrey писал(а):
Вт май 08, 2018 11:48 pm
Что интересно, при ионизации CO связь укорачивается (в отличие от N2). Что как бы намекает, что связь не такая уж и тройная :)
Я думаю, уходит электрон с несвязывающего (или даже слаборазрыхляющего) C2s состояния. Оно должно быть самым энергетически невыгодным в молекуле. Парциальный положительный заряд подтягивает атом углерода к области связывающей электронной плотности. Ну, а три там, 3,5 или 2,5 -- вопрос более тонкий. Кратность связи (и производная от неё валентность) ведь тоже понятия условно-округлённые, потому что
а) электронная плотность пространственно делокализована, и
б) простое сложение электронов на связывающих и вычитание на разрыхляющих состояниях не позволяет адекватно учесть их фактические уровни (сильно связывающие, слабо связывающие...) :wink:

(Вспомните нашу дискуссию вокруг CaF2: совсем маленькая электронная плотность, донируемая фтором на сильно разрыхляющий подуровень Ca3d, оказывает влияние на конфигурацию молекулы.)

Но, как ни крути, подсчёт кратности связи и валентности атома -- гораздо более полезное занятие, чем рисование чёрточек :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей