Мистика в истории

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Ahha » Вс фев 24, 2019 7:31 pm

Iskander писал(а):
Вс фев 24, 2019 4:30 pm
Атомного оружия в 45 году никто ещё не боялся.
Что касается проекта немецкой атомной бомбы, который причинил столько беспокойства Лондону и Вашингтону, то он продвинулся недалеко, поскольку не вызывал большого интереса у Гитлера и поскольку Гиммлер имел обыкновение арестовывать ученых-атомщиков по подозрению в нелояльности или отрывал их для проведения увлекавших его нелепых "научных" экспериментов, которые он считал гораздо более важными. К концу 1944 года правительство Англии и США с большим облегчением узнали, что немцы не смогут создать атомную бомбу и применить ее в этой войне {Как они об этом узнали - захватывающая история, но слишком длинная, чтобы приводить ее здесь. О ней поведал в своей книге "Алсос" профессор Самуэль Гоудсмит. "Алсос" - кодовое наименование группы американских ученых, которую он возглавлял и которая следовала за армиями Эйзенхауэра во время их похода в Западную Европу. - Прим. авт.}.
Взято из У. Ширер. Взлет и падение Третьего Рейха. William Shirer. The Rise and Fall of the Third Reich // Перевод на русский язык Коллектив переводчиков, 1991 Том 2. Пер. с англ./Под ред. О. А. Ржешевского. -М.: Воениздат, 1991. ББК 63.3 (4/8) Г Ш64
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Iskander
Сообщения: 3143
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Вс фев 24, 2019 8:09 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вс фев 24, 2019 4:58 pm
Когда персы в 490г завоевали Македонию, они сохранили правящую династию, и после поражения Персии в войне с греками Македония постепенно усиливалась. Ко времени походов Александра Македонского эта страна занимала промежуточное положение между Грецией и Персией: с одной стороны, Македония была монархией с чертами восточных государств, но в ней было также очень сильное влияние греческой культуры, например общая с греками религия.
Сохранили династию, армию, население. Персы не воевали с Македонией. Вассал - сюзерен. Собственно, по такой схеме они бы и Грецию покоряли, так как руины дани не приносят.

В ближнем бою персы против фаланги были почти бессильны. Что ярче всего показывают Фермопилы.
Кстати, и для римлян фаланга была самым страшным противником. Если бы в решающей битве у македонцев было больше конницы или везения - раскатали бы они легионы.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14011
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вс фев 24, 2019 8:42 pm

Папа Филипп оставил сыну Александру самое совершенное на тот момент оружие для завоевания мира - македонскую фалангу.
Противостоять македонской фаланге не мог никто, одна беда - развернуть ее (особенно на пересеченной местности) было невозможно.
Поэтому верх взяли расчлененные боевые порядки, отличавшиеся большей гибкостью - то есть легионы, манипулы.
Уже позже римский умник Гай Терренций Варрон решил отказаться от расчлененных боевых порядков в пользу соединенных, имя той битве, где эта его идея была успешно дезавуирована, стало нарицательным - Канны.
Повторяйте ж на дорогу
Не для кружева-словца,
А поверьте, ей-же-Богу,
Если все шагают в ногу -
Мост об-ру-ши-ва-ет-ся!
Последний раз редактировалось Smol Вс фев 24, 2019 9:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14011
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вс фев 24, 2019 8:52 pm

Гумилев был прав: пассионарность рулит. А никакая не мистика. Это если говорить о судьбе этносов, а не о судьбе отдельного человека. Бог народы не спасает, он спасает конкретных людей.
И этот факт очевиден из судьбы державы Александра Македонского после его смерти - она развалилась на множество мелких осколков. Бесславно почила в бозе. Единственный плюс от ее завоеваний: познакомила с эллинской культурой другие народы тогдашнего мира.
Пассионарность у тогдашних греков была уже на спаде, куда им было с набиравшим пассионарность Римом тягаться?
Поэтому можно много фантазировать на тему "что было бы, если бы", но практической ценности эти умственные упражнения не имеют. И предсказательной способности тоже.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Ahha » Вс фев 24, 2019 10:23 pm

Вот, кстати, вспомнилась альтернативная точка зрения на события, подобные скоропостижной смерти А.Ф.М. Сугубый практицизм и никакой мистики или Провидения. :lol: :lol:
- Если он будет упорствовать... - Кардинал сделал паузу, потом снова
заговорил: - Если он будет упорствовать, тогда я буду надеяться на одно из
тех событий, которые изменяют лицо государства.
- Если бы вы, ваше высокопреосвященство, потрудились привести мне
исторические примеры таких событий, - сказала миледи, - я, возможно,
разделила бы вашу уверенность.
- Да вот вам пример, - ответил Ришелье. - В тысяча шестьсот десятом
году, когда славной памяти король Генрих Четвертый, руководствуясь примерно
такими же побуждениями, какие заставляют действовать герцога, собирался
одновременно вторгнуться во Фландрию и в Италию, чтобы сразу с двух сторон
ударить по Австрии, - разве не произошло тогда событие, которое спасло
Австрию? Почему бы королю Франции не посчастливилось так же, как императору?
- Ваше высокопреосвященство изволит говорить об ударе кинжалом на улице
Медников?
- Совершенно правильно.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14011
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вс фев 24, 2019 10:48 pm

Александр устроил свадьбу в Сузах (make love not war!), переженив 90 пар своей македонской знати и персидских высокородных девушек, смысл был в создании "новой элиты", которая руководила бы объединенным персо-македонским государством.
После смерти Александра почти все пары развелись, вопрос: а если бы он не так рано умер - получилась бы из детей этих пар единая этническая общность?
Чей стереотип поведения унаследовали бы дети: греческий или персидский?
Неполиткорректный анекдот на тему стереотипа поведения:
Женился чеченец на еврейке. Родился у них сын, вырос, играет во дворе с соседскими детьми. Вдруг прибегает домой - и к папе: "Папа, папа, я кто - чеченец или еврей?" "Конечно, чеченец, сынок!" "Мама, мама, я кто- чеченец или еврей?" "Твоя мама - еврейка, значит ты тоже еврей. А зачем ты спрашиваешь?"
"А я вот не пойму: мне у Вовочки велосипед просто так отобрать, или обменять его на мячик?".

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Пн фев 25, 2019 9:34 pm

Короче. Не помню, кто это сказал: "В перекличке принимают участие только живые." Да, когда я в школе учился, то кажется, действительно читал что-то такое о том, как кто-то уговаривал А.Ф. Македонского пойти войной на "поднимающий голову дерзкий Рим", но тот то ли отказался, то ли решил отложить на попозже, а потом оказалось, что никакого "попозже" для него уже не будет. В результате Рим развился, породил целую цивилизацию, которая в целом жива до сих пор (Европа). Из этого делается вывод: "А вот-де согласись или успей А.Ф.М. задавить Рим - и Европы бы, такой, какая она теперь есть, не было бы! Провидение!" Но вспомним про "перекличку": это вы сейчас всё знаете, потому что живы. Но откуда вам известно мнение людей, живших бы в альтернативной истории, в которой А.Ф.М. всё же победил и разорил Рим? Этих людей нет, они и сказать за себя не могут. А вдруг они жили бы при еще более прекрасной цивилизации, центр которой находился бы несколько восточнее? И теперь территория нынешней России была бы светочем и оплотом мировой демократии, либерализма, прав человека?.. Таким раем земным, куда каждый хочет попасть, хоть тушкой, хоть чучелом? А Запад так и прозябал бы под властью вечно грызущихся между собой вороватых тиранов и деспотов...
Фраза “История не знает сослагального наклонения” легко становится демагогической. Эту фразу вообще можно понимать по-разному, например так: в реальной истории присутствует мистический фактор, некий замысел коллективного бессознательного, которое всё планирует на тысячелетия вперёд; в альтернативной же истории этот замысел нарушается, соответственно всё идёт наперекосяк и поэтому альтернативная история всегда хуже реальной.
В то же время спорить об альтернативной истории может быть достаточно полезно. Вот например, был бы сейчас мир хуже или лучше, если бы победил Гитлер? Можно рассуждать что мы этого не знаем, может через 30 лет после победы нацизма в Германии наступил бы полный ренессанс, но всё же вполне очевидно, что наши знания позволяют нам говорить – вероятность того, что мир в этой альтернативной истории был бы хуже, чем в реальной, выше, чем вероятность того, что тот мир был бы лучше. Такие выводы, видимо, приходится делать из одной логики, а другого инструмента у нас нет.
Заметьте, что я не упоминал поражение Гитлера как один из своих аргументов – потому что у нас нет оснований считать, что это поражение изначально было очень маловероятным. Размеры и силы противоборствующих сторон (Германия+саттелиты+япония vs СССР+Англия+США) были вполне сопоставимы. А вот когда маленькая раздробленная Греция отбилась от вторжения тогдашней сверхдержавы – Персии – уже можно рассуждать что Греции сильно повезло (одна интерпретация) или её поддерживал мистический фактор (другая интерпретация).
Про Рим – чисто логически мы можем рассуждать, что поскольку европейская цивилизация, начиная с эпохи Ренессанса, в значительной степени была реинкарнацией римской цивилизации (взять хотя бы римское право), то в случае завоевания Рима Македонией, спустя тысячу лет не наступило бы Новое время. Так что это маленький аргумент в пользу исходной гипотезы – а когда таких аргументов набирается пара десятков, они суммарно превращаются в сильный аргумент.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14011
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Пн фев 25, 2019 10:30 pm

Vit Nhoc писал(а):
Пн фев 25, 2019 9:34 pm
когда таких аргументов набирается пара десятков, они суммарно превращаются в сильный аргумент.
Полностью поддерживаю докладчика! Очевидно, что миллион мух не может ошибаться, ergo - то, что они предпочитают - это что-то очень хорошее.

Насчет победы Гитлера во Второй Мировой войне. Победа ему не светила ни при каком раскладе, ибо к 1941 году война из стадии молниеносной войны, войны на быстрое сокрушение противника (при которой еще какой-то шанс у Германии все-таки был) перешла в стадию войны на истощение, при которой у Германии никаких шансов на победу уже не было, просто в связи с отсутствием на территории Германии нужного количества природных богатств. И вследствие ее географического положения - подвоз был возможен только морем, а на море господствовал английский флот.
Академик Ферсман поэтому правильно рассчитал: "Война окончится к весне 1945 года". А я вот не академик, но мне очень нравятся стальные деньги (разменные монеты) Королевства Болгарии времен Второй Мировой войны - на нормальные медно-никелевые металла у союзника Германии уже не было, левы штамповали из простой стали (даже не из нержавеющей).
Собственно говоря, атака на СССР 22 июня 1941 года как раз и была попыткой Германии переломить ход войны в свою пользу, вырваться из патовой ситуации морской блокады, опять применить прием "молниеносной войны". Поскольку по ряду причин эта попытка в 1941-1942 году не удалась - никаких шансов на победу у коалиции стран Оси дальше уже не было.
И мистика/надпись на пряжках солдат вермахта "Gott mit uns" не помогла!

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Ahha » Вт фев 26, 2019 12:13 am

Vit Nhoc писал(а):
Пн фев 25, 2019 9:34 pm
Про Рим – чисто логически мы можем рассуждать, что поскольку европейская цивилизация, начиная с эпохи Ренессанса, в значительной степени была реинкарнацией римской цивилизации (взять хотя бы римское право), то в случае завоевания Рима Македонией, спустя тысячу лет не наступило бы Новое время.
Неправда ваша, дяденька! Вы меня невнимательно читали! Оно бы наступило, просто выглядело бы возможно по-другому. Как, лучше, хуже? Вот сейчас в теме про общехимические вопросы обсуждают компьютерное моделирование синтеза органики из простейшей неорганики. Так вот, этот вопрос по сравнению с моделированием ситуации "а что бы было через 1800 лет, если бы в IV веке до н.э. А.Ф.М. расправился бы с Римом?" - задачка для первоклассника. Так что, рассуждая в данном случае "чисто логически", вы как раз, извините, и впадаете в ту самую демагогию: "я так вижу!" :dontknow:
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11640
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Вт фев 26, 2019 12:14 am

Smol писал(а):
Пн фев 25, 2019 10:30 pm
Победа ему не светила ни при каком раскладе, ибо к 1941 году война из стадии молниеносной войны, войны на быстрое сокрушение противника (при которой еще какой-то шанс у Германии все-таки был) перешла в стадию войны на истощение, при которой у Германии никаких шансов на победу уже не было, просто в связи с отсутствием на территории Германии нужного количества природных богатств. И вследствие ее географического положения - подвоз был возможен только морем, а на море господствовал английский флот.
Аж ни разу. Если бы в 42ом война превратилась в окопную, то ситуация для германии была бы намного лучше чем в первой мировой. Людской ресурс и природные богатства были сравнимы с единственным континентальным противником, а поставки из норвегии флот британии перекрыть не мог.
Vit Nhoc писал(а):
Пн фев 25, 2019 9:34 pm
Вот например, был бы сейчас мир хуже или лучше, если бы победил Гитлер? Можно рассуждать что мы этого не знаем, может через 30 лет после победы нацизма в Германии наступил бы полный ренессанс, но всё же вполне очевидно, что наши знания позволяют нам говорить – вероятность того, что мир в этой альтернативной истории был бы хуже, чем в реальной, выше, чем вероятность того, что тот мир был бы лучше. Такие выводы, видимо, приходится делать из одной логики, а другого инструмента у нас нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... %B8%D1%8F)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%8F%D1%85

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Ahha » Вт фев 26, 2019 12:59 am

Vit Nhoc писал(а):
Пн фев 25, 2019 9:34 pm
Так что это маленький аргумент в пользу исходной гипотезы – а когда таких аргументов набирается пара десятков, они суммарно превращаются в сильный аргумент.
Хочу вас огорчить - нет, не превращаются. Коллега Smol вам это несколько в шутовской манере обрисовал (хотя в его возрасте юродствовать по меньшей мере не солидно (Smol, no offence!)). А серьезно - это не тот случай, когда количество переходит в качество. Десяток и даже два десятка косвенных улик не превращаются в одно прямое доказательсто вины.

Касательно мистики. Прочтите такой рассказ Честертона, "Прóклятая книга" (если еще не читали). Если вдруг предпочитаете язык оригинала, он называется The Blast of the Book. Там есть такой фрагмент:
Мне кажется, самое трудное — убедить человека, что ноль плюс ноль плюс ноль равняется нулю. Люди верят в самые невероятные вещи, если они повторяются. Вот почему Макбет поверил предсказаниям трех ведьм, хотя первая сказала то, что он и сам знал, а третья — то, что зависело только от него.
I suppose the hardest thing is to convince anybody that 0+0+0=0. Men believe the oddest things if they are in a series; that is why Macbeth believed the three words of the three witches; though the first was something he knew himself; and the last something he could only bring about himself.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение avor » Вт фев 26, 2019 6:56 am

Vit Nhoc писал(а):
Пн фев 25, 2019 9:34 pm
Фраза “История не знает сослагального наклонения” легко становится демагогической. Эту фразу вообще можно понимать по-разному, например так: в реальной истории присутствует мистический фактор, некий замысел коллективного бессознательного, которое всё планирует на тысячелетия вперёд; в альтернативной же истории этот замысел нарушается, соответственно всё идёт наперекосяк и поэтому альтернативная история всегда хуже реальной.
В то же время спорить об альтернативной истории может быть достаточно полезно. Вот например, был бы сейчас мир хуже или лучше, если бы победил Гитлер? Можно рассуждать что мы этого не знаем, может через 30 лет после победы нацизма в Германии наступил бы полный ренессанс, но всё же вполне очевидно, что наши знания позволяют нам говорить – вероятность того, что мир в этой альтернативной истории был бы хуже, чем в реальной, выше, чем вероятность того, что тот мир был бы лучше. Такие выводы, видимо, приходится делать из одной логики, а другого инструмента у нас нет.
Вы лучше объясните почему это ваше коллективное бессознательное допустило самоистребление людей в гражданской войне в первой и второй мировых войнах, От какой угрозы человечество спаслось, устроив массовую резню в течении полувека в прошлом столетии.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Вт фев 26, 2019 6:58 am

Гесс писал(а):
Вт фев 26, 2019 12:14 am
Vit Nhoc писал(а):
Пн фев 25, 2019 9:34 pm
Вот например, был бы сейчас мир хуже или лучше, если бы победил Гитлер? Можно рассуждать что мы этого не знаем, может через 30 лет после победы нацизма в Германии наступил бы полный ренессанс, но всё же вполне очевидно, что наши знания позволяют нам говорить – вероятность того, что мир в этой альтернативной истории был бы хуже, чем в реальной, выше, чем вероятность того, что тот мир был бы лучше. Такие выводы, видимо, приходится делать из одной логики, а другого инструмента у нас нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... %B8%D1%8F)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%8F%D1%85
Читал и не мог остановиться) Давно у меня такого не было.
Вполне логично, что если бы нацисты принимали какие-то другие, более эффективные решения, они могли выиграть войну. Но также логично рассуждение, что если бы, например, во Франции нашёлся умный генерал, который прочитал бы книжку Гудериана и объяснил начальству, как правильно использовать танки (теория танкового блицкрига), то Франция в 1940 году не капитулировала бы.
Вот тут некто Борис Боярщинов перечисляет пять критических сражений, и говорит что если бы любое из них было проиграно союзниками – вероятно Гитлер бы всё-таки победил:

- Сталинград;
- Битва при Эль-Аламейне в Северной Африке;
- Битва в Мадагаскаре;
- Мидуэй и Гуадалканал;
- Морское сражение при Норд-Кампе.

https://www.youtube.com/watch?v=4Zl-6AVbyHI

Я не знаю, верить ли этому.
Ещё мне в рассуждениях про альтернативную историю не нравится роль атомного оружия. Если бы немцы успели к 1945 году создать бомбу (что было вообще очень вероятно, если бы не ошибка Боте и пара подобных моментов), они бы войну всё равно не выиграли. У всех сторон были большие арсеналы химического оружия, и как я понимаю, против городов это оружие почти так же эффективно, как и атомное. Это особая тема – почему во ВМВ почти не применялось химоружие. Так или иначе, с атомной бомбой Гитлер, вероятно, мог добиться только крайне напряжённого паритета. Хотя я думаю, что для человечества это было бы не лучше, чем победа Гитлера, но мне пока сложно это обосновать.
В фантастике я увидел противостояние двух точек зрения на природу времени – “Эффект бабочки” vs “ Демон истории”. Местные атеисты-ньютоновцы, очевидно, поддерживают первый вариант, а я ближе ко второму.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Вт фев 26, 2019 7:00 am

Вы лучше объясните почему это ваше коллективное бессознательное допустило самоистребление людей в гражданской войне в первой и второй мировых войнах, От какой угрозы человечество спаслось, устроив массовую резню в течении полувека в прошлом столетии.
Альтернативы были ещё хуже (. И вообще, самые кровавые войны были в средневековье, а не в 20 веке.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Ahha » Вт фев 26, 2019 9:20 am

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 7:00 am
Альтернативы были ещё хуже (.
"Бездоказательно, дорогой профессор!" © Вам всего лишь нравится так думать, потому что это укладывается в вашу картину мира. А если отбросить все игры разума в alternative history, от вашей концепции останется одно: "Моя мамочка - самая добрая, любящая, ласковая и красивая мамочка на свете! Как мне повезло, что я родился именно у нее!!!! Ведь родись я у другой мамы - она бы меня так не любила!.."
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

тол
Сообщения: 420
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение тол » Вт фев 26, 2019 12:28 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 6:58 am
Гесс писал(а):
Вт фев 26, 2019 12:14 am
Vit Nhoc писал(а):
Пн фев 25, 2019 9:34 pm
Вот например, был бы сейчас мир хуже или лучше, если бы победил Гитлер? Можно рассуждать что мы этого не знаем, может через 30 лет после победы нацизма в Германии наступил бы полный ренессанс, но всё же вполне очевидно, что наши знания позволяют нам говорить – вероятность того, что мир в этой альтернативной истории был бы хуже, чем в реальной, выше, чем вероятность того, что тот мир был бы лучше. Такие выводы, видимо, приходится делать из одной логики, а другого инструмента у нас нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... %B8%D1%8F)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%8F%D1%85

Вполне логично, что если бы нацисты принимали какие-то другие, более эффективные решения, они могли выиграть войну.
Глупость просто несусветная. Имея в противниках такой триумвират, как СССР, США и Великобританию (а это ещё полмира прибавляло), т.е. более 80% мирового научного, промышленного и людского потенциала, которые войну в самые критические моменты вели согласованно и цели имели общие - никто войну против них выиграть не мог в принципе. Любые решения противника этой троицы могли только на какой-то срок продлить агонию.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Вт фев 26, 2019 12:57 pm

Я ещё думаю про альтернативную историю, что все так или иначе о ней думают и пытаются её “моделировать”, даже те, кто отрицает это на словах.
Взять, например, развал СССР: одни считают, что он был закономерным, а другие – что случайным (“эх, какую страну пр..ли”). Вторые полагают, что если бы вместо Горбачева был, скажем, условный Андропов – развала СССР не было. Так вот когда они ставят этого Андропова вместо Горбачева – они таким образом строят альтернативную историю, т.е. демонстрируют что история имеет сослагательное наклонение.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3209
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение antabu » Вт фев 26, 2019 3:55 pm

Развал был закономерным. Другое дело, что мог быть разброс по времени и подробностям.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение avor » Вт фев 26, 2019 4:18 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 7:00 am
Альтернативы были ещё хуже (. И вообще, самые кровавые войны были в средневековье, а не в 20 веке.
А за базар отвечать чем будешь? :D

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11640
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Вт фев 26, 2019 4:43 pm

тол писал(а):
Вт фев 26, 2019 12:28 pm
Глупость просто несусветная. Имея в противниках такой триумвират, как СССР, США и Великобританию (а это ещё полмира прибавляло), т.е. более 80% мирового научного, промышленного и людского потенциала, которые войну в самые критические моменты вели согласованно и цели имели общие - никто войну против них выиграть не мог в принципе. Любые решения противника этой троицы могли только на какой-то срок продлить агонию.
Это справедливо для ПМВ, но не для ВМВ. Германия учла ошибки ПМВ (точнее они были осознаны еще в Плане Шлиффена 1905ого года, но на тот момент "решать проблемы быстрее чем они начнут решать тебя" не сложилось). По "научному, промышленному и людскому потенциалу" Германия уже была уравновешена Францией, Польшей и Британией. Первые две легли влет, последняя была выведена из основного театра военных действий (и вполне вероятно была бы смята Морским Львом, разве что флот бы ушел). А в войне с СССР лендлиз США (как составляющая общего промышленного потенциала) просто не успел бы чтолибо изменить если бы "Барбаросса" работала так как была задумана или хотя бы с тем отставанием как сработал "Вайс". Если бы к 42ому СССР потерял потенциал для ведения войны то дальше Германия выигрывала уже чисто на людском потенциале (а США со своим изоляционизмом операцию на европейском ТВД против Германии в расцвете сил даже бы не стартовали).

Франция с Британией не успели оказать помощь Польше,
Британия не успела оказать действенную помощь Франции, (а также вовремя защитить Норвегию, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%D0%BD_R4)
на другой стороне глобуса было ровно то же самое
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... %BB_(1941)

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость