Мистика в истории

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13910
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вт фев 26, 2019 4:46 pm

тол писал(а):
Вт фев 26, 2019 12:28 pm
Глупость просто несусветная. Имея в противниках такой триумвират, как СССР, США и Великобританию - никто войну против них выиграть не мог в принципе...
Не стоит забывать, что идеологией нацистов была теория расового превосходства германской нации. То есть - немцы не слишком доверяли даже своим союзникам, считая их не совсем равными себе. Что уж тут говорить о населении побежденных стран - этих зачастую вообще за людей не считали.
И вот это стремление все делать самим, никому из аборигенов серьезных вещей не доверять - автоматически означало, что у Германии просто не было возможности управлять завоеванными территориями, представьте себе сколько надо солдат и офицеров для организации караульной службы в каждом городе Европы, для управления каждым важным стратегическим объектом, для контроля всей завоеванной территории.
Они даже бесхозные французские колонии не смогли взять под контроль - людей не хватало!
А если бы Гитлер высадился бы в Великобритании и разбил бы английскую армию - ситуация стала бы еще тяжелее: где найти гауляйтеров и группенфюреров для каждого английского города: от Кардиффа до Глазго?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Ahha » Вт фев 26, 2019 4:56 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 12:57 pm
Я ещё думаю про альтернативную историю, что все так или иначе о ней думают и пытаются её “моделировать”, даже те, кто отрицает это на словах.
Как писал ныне покойный академик Зализняк (точную цитату искать лень, перескажу своими словами): некоторые люди любят играть "в слова". Ну, классически: например, кто больше составит слов из букв имени "Навуходоносор". Пока к этому относятся как к игре, это может быть неплохой способ скоротать вечер в образованной компании. Но если кто-то начинает воспринимать такую игру всерьез, считая, что она отражает реальную этимологию найденных слов - это уже "любительская лингвистика", которая к настоящей лингвистике не имеет ни малейшего отношения. Конец цитаты.

Так же и здесь: не предосудительно фантазировать на тему альтернативной истории. Я сам, признаться, люблю иногда попредставлять, что бы было, если бы, скажем, в 20-ых годах во внутрипартийной борьбе победил бы не Сталин, а Троцкий? Или, еще пример, как бы сейчас выглядела карта Западной Европы, если бы в начале XV века Жанна д'Арк не стукнулась головой обо что-то твердое не возомнила себя спасительницей Франции, индуцировав дофина и его командующих? Или даже еще чуть раньше там же, если бы Генрих V английский не умер бы во цвете лет от скоротечной болезни на несколько месяцев раньше своего тестя Карла VI Безумного: последний до того назначил Генриха своим наследником на французском престоле, уже, по-видимому, не осознавая, кто он и что делает, поскольку был недееспособным инвалидом.

Пока это всё остается в рамках той самой салонной игры для скоротания долгих зимних вечеров - да наздоровье! Всяко лучше, чем "пиво-диван-телек". Но когда из этих сказок начинают делаться какие-то далеко идущие выводы о "коллективном бессознательном", "всегда наилучшем историческом выборе", "а давайте на этом основании теперь себе будущее предскажем" - это уже профанация какая-то.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Вт фев 26, 2019 5:24 pm

avor писал(а):
Вт фев 26, 2019 4:18 pm
Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 7:00 am
Альтернативы были ещё хуже (. И вообще, самые кровавые войны были в средневековье, а не в 20 веке.
А за базар отвечать чем будешь? :D
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_w ... death_toll

Вторая мировая война - 70 миллионов трупов, монгольские завоевания - 34 миллиона трупов, но в средневековье и население было в разы меньше, так что по отношению к общему числу населения монгольские войны были самые страшные.
А ещё тут можно добавить, что во вторую мировую войну основные потери были среди гражданского населения от бомбёжек - этих людей не уничтожали целенаправленно, просто военная необходимость требовала применения таких бомбёжек. Если бы дошло до применения химического оружия - мор был бы вообще несусветный. Но это особенности скорее военной технологии, чем общего уровня жестокости в обществе.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13910
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вт фев 26, 2019 5:43 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 5:24 pm
во вторую мировую войну основные потери были среди гражданского населения от бомбёжек - этих людей не уничтожали целенаправленно, просто военная необходимость требовала применения таких бомбёжек.
В Ковентри от ковровых бомбежек 1940-1941 годов погибли 1236 человек, а в нацистских концлагерях за время Второй Мировой войны было уничтожено порядка двух миллионов, вот и считайте, где были основные потери и что требовала военная необходимость...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11559
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Вт фев 26, 2019 6:13 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 5:24 pm
А ещё тут можно добавить, что во вторую мировую войну основные потери были среди гражданского населения от бомбёжек - этих людей не уничтожали целенаправленно, просто военная необходимость требовала применения таких бомбёжек.
Эта фраза мне непонятна. Если вы говорите что потери гражданского населения больге чем потери вооруженных сил то это справедливо только в отношении СССР и Китая в связи с проводившейся на их территории оккупационной политикой (причем у китая больше). Касательно же скажем германии:
В 1953 году Гельмут Арнтц указал, что во всей Второй мировой войне вооружённые силы Германии в границах 1937 года потеряли убитыми 3,250 млн этнических немцев. Общие потери немецкого народа составили 6,5 млн человек. Количество убитых и пропавших без вести среди немецкого гражданского населения составляет свыше 3 млн человек, в том числе: 500 000 человек погибло от бомбардировок; 2 550 000 пропало без вести во время насильственного выселения 1944—1946 годов, их следует считать погибшими; 300 000 этнических немцев было уничтожено органами Третьего рейха по расовым, религиозным и политическим причинам. Военные потери союзников Германии в Европе составили 1 142 000 человек, потери гражданского населения — 949 000 человек
Ну и относительно военной необходимости в лице благой западной цивилизации
Ещё до конца Второй мировой войны, в августе 1944 года город Кёнигсберг был сильно разрушен британскими бомбардировщиками в ходе операции «Возмездие»[19]. Бомбардировкам подвергся в основном центр города, где практически не было военных объектов. Погибло множество мирных жителей, сгорел старый город и множество памятников старины, сильно пострадал замок. Позднее город был взят штурмом советскими войсками.
Командующий корпусом бомбардировочной авиации Королевских ВВС Артур Харрис считал, что уничтожение немецких рабочих, членов их семей и их жилья столь же эффективно, как и уничтожение промышленных предприятий, где были заняты эти рабочие.
(Это про Гамбург, где как и в Дрездене был организован огненный смерч. Касательно эффективности не поспоришь).
Необходимость бомбардировки Токио оценивается неоднозначно и вызывает споры в кругах историков. Генерал Кёртис Лемэй позже заявил: «Думаю, если бы мы проиграли войну, то меня судили бы как военного преступника»[4].
Британский военный теоретик генерал Джон Фуллер назвал британо-американские стратегические бомбардировки «варварскими разрушениями», малоэффективными в военном и психологическом плане и подрывавшими «основы послевоенного мира»

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13910
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вт фев 26, 2019 6:16 pm

тол писал(а):
Вт фев 26, 2019 12:28 pm
Имея в противниках такой триумвират, как СССР, США и Великобританию - никто войну против них выиграть не мог в принципе...
Кстати, Китай Чан-Кай-Ши тоже не стоит забывать. Япония в нем в конечном счете увязла (уж слишком много их, китайцев), что заметно облегчило задачу американцев.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11559
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Вт фев 26, 2019 6:20 pm

Smol писал(а):
Вт фев 26, 2019 5:43 pm
В Ковентри от ковровых бомбежек 1940-1941 годов
Зато в английском сохранилось слово to coventrate https://en.wiktionary.org/wiki/coventrate

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13910
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вт фев 26, 2019 6:28 pm

Авторство глагола "ковентрировать" (koventrieren). обозначавшего программу систематического уничтожения ("под корень") городов противника, принадлежит Герману Герингу.

Iskander
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Вт фев 26, 2019 6:39 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 6:58 am
Вот тут некто Борис Боярщинов перечисляет пять критических сражений, и говорит что если бы любое из них было проиграно союзниками – вероятно Гитлер бы всё-таки победил:

- Сталинград;
- Битва при Эль-Аламейне в Северной Африке;
- Битва в Мадагаскаре;
- Мидуэй и Гуадалканал;
- Морское сражение при Норд-Кампе.

https://www.youtube.com/watch?v=4Zl-6AVbyHI

Я не знаю, верить ли этому.
Не верьте.
Из этого списка значимый только Сталинград. Остальное - ерунда. Особенно "Битва при Мадагаскаре" :mrgreen:

Iskander
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Вт фев 26, 2019 6:48 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 5:24 pm
Вторая мировая война - 70 миллионов трупов, монгольские завоевания - 34 миллиона трупов, но в средневековье и население было в разы меньше, так что по отношению к общему числу населения монгольские войны были самые страшные.
Да щаз. А то, что эти 34 как-бы-миллиона надо поделить на полтора столетия не заметно? За это время 5 поколений перемёрло естественной смертью. Самая лють в Китае была. Но там никогда жизней не считали.
Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 5:24 pm
А ещё тут можно добавить, что во вторую мировую войну основные потери были среди гражданского населения от бомбёжек - этих людей не уничтожали целенаправленно, просто военная необходимость требовала применения таких бомбёжек.
Мясник Харрис, ага, не было. Учите историю.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11401
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение avor » Вт фев 26, 2019 6:51 pm

---Вторая мировая война - 70 миллионов трупов
И шо!? Какая разница 500, 1000 или 5000лет назад люди занимались самоистреблением в этом лучшем из миров. Вы можете обосновать прелесть таких занятий. Вы же их оправдываете своей гнилой философией. Придумывая некую силу, которая априори охраняет как бы человечество. И типа по другому было бы хуже, не потому что то и тото, а потому что по другому и не должно быть. Так можно оправдать любой геноцид и любую борьбу за мировое господство и всемирную тиранию и вообще все что угодно.

Ну, а по поводу жертв в средние века, то тут очень сложно судить об объективность таких оценок - это раз. А потом если взять то же татаро-монгольское нашествие так там 34 миллиона жертв за 150 лет, а ВМВ 70 миллионов за 6лет. Гыыы! :)

Это никак не умаляет зверств и в тот и в другой период. Но просто будьте осторожнее и больше критического анализа в отношении собственного бреда.
Основной вопрос почему? зачем? Какая такая польза была в том для людей. Ваша лжетеория истории не только просто беспомощна объяснить, она оправдывает все это. Более того вы пустив слюни на розовых слонов либерально-демократического рая вообще забыли о том, что история человечества - это череда жестокого кровавого и беспощадного самоуничтожения в войнах.

Iskander
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Вт фев 26, 2019 6:56 pm

Гесс писал(а):
Вт фев 26, 2019 12:14 am
Аж ни разу. Если бы в 42ом война превратилась в окопную, то ситуация для германии была бы намного лучше чем в первой мировой. Людской ресурс и природные богатства были сравнимы с единственным континентальным противником, а поставки из норвегии флот британии перекрыть не мог.
Она превратилась в окопную для немцев в 44. И это для них закончилось очень быстро и плохо, так как основной противник (СССР) умел в блицкриг. Так что если бы немцы начали окапываться в начале 42, то война имела бы шансы закончиться к концу 43.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13910
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вт фев 26, 2019 7:06 pm

Возьмем для примера битву при Эль-Аламейне. Что Англия немедленно бы сдалась, если бы две сотни танков Роммеля смяли бы вдвое большее количество танков Монтгомери и прорвались бы к Суэцкому каналу? Не верю!
Вопрос: а как Гитлер собирался снабжать победившее воинство Роммеля? Через Средиземное море? Так на нем господствовал английский флот... Ах да, фюрер планировал подземный туннель под морем вырыть :)
Танкам нужны снаряды, горючее и запчасти, без них - куда, спрашивается эта малочисленная танковая орда могла бы после победы двигаться? Да и зачем?
Как известно, Наполеон блицкригом Москву взял. Долго ли он в ней усидел, с войском, но без подвоза провианта и резервов?
Более современный пример: как-то наши аэродром в Приштине смелым десантным броском заняли... И кто в этом аэропорту теперь рулит?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13910
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вт фев 26, 2019 8:06 pm

Поспорю насчет Сталинграда. Да, выход немцев к Волге и блокирование речных перевозок бакинской нефти создал советскому правительству проблемы. Недаром под Сталинград тогда было брошено все, что можно было туда бросить.
Но перевозки нефти продолжались - не по Волге, по Ахтубе, то есть - какое-то (пусть временное) решение было найдено.
Ну, а в возможность немцев форсировать Волгу и продолжать наступление вглубь России я не верю - не было у них таких сил, да и задачи такой у них не было.
Так что "проиграть" Сталинградскую битву (ее оборонительную часть) советская армия никак не могла - просто из-за географического фактора. Как говорил герой Шолохова: "До Урала отступим, а там в горах мы с немцем быстро расправимся" :) И верно - это какими-такими силами немецкая армия собиралась наступать до Урала?

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Вт фев 26, 2019 9:36 pm

Гесс писал(а):
Вт фев 26, 2019 6:13 pm
Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 5:24 pm
А ещё тут можно добавить, что во вторую мировую войну основные потери были среди гражданского населения от бомбёжек - этих людей не уничтожали целенаправленно, просто военная необходимость требовала применения таких бомбёжек.
Эта фраза мне непонятна. Если вы говорите что потери гражданского населения больге чем потери вооруженных сил то это справедливо только в отношении СССР и Китая в связи с проводившейся на их территории оккупационной политикой (причем у китая больше). Касательно же скажем германии:
В 1953 году Гельмут Арнтц указал, что во всей Второй мировой войне вооружённые силы Германии в границах 1937 года потеряли убитыми 3,250 млн этнических немцев. Общие потери немецкого народа составили 6,5 млн человек. Количество убитых и пропавших без вести среди немецкого гражданского населения составляет свыше 3 млн человек, в том числе: 500 000 человек погибло от бомбардировок; 2 550 000 пропало без вести во время насильственного выселения 1944—1946 годов, их следует считать погибшими; 300 000 этнических немцев было уничтожено органами Третьего рейха по расовым, религиозным и политическим причинам. Военные потери союзников Германии в Европе составили 1 142 000 человек, потери гражданского населения — 949 000 человек
Про потери от бомб я прочитал в этой книге, точнее мне один человек пересказал. Мне будет грустно, если окажется что автор и я вместе с ним ошиблись.
А про 2.5 миллиона погибших немцев - это дичь какая-то. Это что же, значит столько немцев отгеноцидили советские солдаты?

Iskander
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Вт фев 26, 2019 10:24 pm

Smol писал(а):
Вт фев 26, 2019 8:06 pm
Поспорю насчет Сталинграда. Да, выход немцев к Волге и блокирование речных перевозок бакинской нефти создал советскому правительству проблемы. Недаром под Сталинград тогда было брошено все, что можно было туда бросить.
Смол, в данном случае - в зависимости от исхода битвы либо + 1 млн солдат у Вермахта или - 1 млн, как случилось в нашей истории. Причём хороших солдат, остатки наиболее обученных бойцов от группы армий Юг. Так что поражение под Сталинградом ударило очень больно, особенно если учесть, что немцев впервые столь крупно побили тактикой блицкрига. На фоне Сталинграда прочие "битвы" - это стычки и в лучшем случае бои местного значения.

Iskander
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Вт фев 26, 2019 10:34 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт фев 26, 2019 9:36 pm
А про 2.5 миллиона погибших немцев - это дичь какая-то. Это что же, значит столько немцев отгеноцидили советские солдаты?
**ять... :evil:
В гугле забанили?

Изучайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BD%D1%8B

Красная армия к этому отношения вообще не имеет.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11559
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Вт фев 26, 2019 10:35 pm

Iskander писал(а):
Вт фев 26, 2019 6:56 pm
Гесс писал(а):
Вт фев 26, 2019 12:14 am
Аж ни разу. Если бы в 42ом война превратилась в окопную, то ситуация для германии была бы намного лучше чем в первой мировой. Людской ресурс и природные богатства были сравнимы с единственным континентальным противником, а поставки из норвегии флот британии перекрыть не мог.
Она превратилась в окопную для немцев в 44. И это для них закончилось очень быстро и плохо, так как основной противник (СССР) умел в блицкриг. Так что если бы немцы начали окапываться в начале 42, то война имела бы шансы закончиться к концу 43.
Э нет, окопная война это та которая в первой мировой. Когда миллион пехоты пытается продавить глубоко эшелонированную оборону противника. И ситуация идентична для обоих сторон. И да тут работает чистая математика кто сколько солдат может выставить. И именно чтобы это не повторилось пришел блицкриг. И да, СССР тоже научился в блицкриг. Я имел в виду "магическое" превращение войны в окопную. Ну то есть то ли технологии откатываются на 30 лет назад, либо у обоих сторон допустим внезапно заканчивается нефть. И на всякий случай и кони тоже. Чтобы технологии Махно не были адаптированы под концепцию молниеносной войны (я себе это правда слабо представляю, но зато гарантия что скорость перемешения войск вернется к средневековой).

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13910
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Вт фев 26, 2019 10:39 pm

По контексту, на который ссылается топикстартер - если бы СССР проиграл сражение под Сталинградом (или Монгомери - под Эль-Аламейном), Гитлер победил бы во Второй Мировой войне.
Так вот я утверждаю, что это полная чушь! СССР "проиграть" Сталинградскую битву просто не мог. Во всяком случае - даже в случае вытеснения советских войск с правого берега Волги и установления немцами полного контроля над волжскими транспортными путями - он бы не сдался. Причины такого своего мнения я обозначил.
А то, что победа под Сталинградом ознаменовала собой перелом в ходе войны - это истинная правда, в том числе правда и то, что Вы пишете - разгром армии Паулюса заметно ослабил военную силу гитлеровской Германии.
Но главное было в другом: изменилось отношение жителей СССР к войне. Во второй половине 1942 года война с немцами окончательно превратилась в общенародную, стала Великой Отечественной (просто как пример - про группу разведчиков "Максим-66" почитайте, пожалуйста), поэтому победить советских людей стало невозможно.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11559
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Вт фев 26, 2019 11:03 pm

Iskander писал(а):
Вт фев 26, 2019 10:34 pm
Изучайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BD%D1%8B

Красная армия к этому отношения вообще не имеет.
Ну Марши Смерти это вообще традиционный метод уничтожения так чтоб виноватых небыло. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%82%D0%B8

А какое отношение имела Красная Армия хорошо демонстрирует https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B5%D0%BB, в википедии сокращенная версия опускающая причины почему "кровавая гэбня" отпустила "доблестного борца с нацизмом".

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя