Мистика в истории

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Iskander
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Вт фев 26, 2019 11:37 pm

Гесс писал(а):
Вт фев 26, 2019 10:35 pm
Э нет, окопная война это та которая в первой мировой. Когда миллион пехоты пытается продавить глубоко эшелонированную оборону противника. И ситуация идентична для обоих сторон. И да тут работает чистая математика кто сколько солдат может выставить. И именно чтобы это не повторилось пришел блицкриг. И да, СССР тоже научился в блицкриг. Я имел в виду "магическое" превращение войны в окопную. Ну то есть то ли технологии откатываются на 30 лет назад, либо у обоих сторон допустим внезапно заканчивается нефть.
И порох всех видов :mrgreen: Гесс, проламывать ДОТы прямой наводкой можно и на пироксилине. Собственно, с появления тактики подавления ДОТ-ов появилась возможность оперативно взламывать линии обороны. А ей предшествовала пушечная тактика, когда прокапывались траншеи до слепой зоны огня, подтаскивались туда орудия и сносились стены прямой наводкой. А ещё до того - копали тоннели и закладывали мины.
После прорыва линии - быстрое наступление вглубь с рассечением войск. В общем, даже если техника упадёт до уровня средневековья - концепцию блицкрига можно реализовать и тогда. А её понятие уже крепко засело, так что дальше - дело техники.
Гесс писал(а):
Вт фев 26, 2019 10:35 pm
И на всякий случай и кони тоже. Чтобы технологии Махно не были адаптированы под концепцию молниеносной войны (я себе это правда слабо представляю, но зато гарантия что скорость перемешения войск вернется к средневековой).
Однако первые пробы блицкрига совершались с переброской пехоты на лошадях ещё в ПМВ.

Iskander
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Вт фев 26, 2019 11:40 pm

Гесс писал(а):
Вт фев 26, 2019 11:03 pm
А какое отношение имела Красная Армия хорошо демонстрирует https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B5%D0%BB, в википедии сокращенная версия опускающая причины почему "кровавая гэбня" отпустила "доблестного борца с нацизмом".
Хороший пример. Приказ на арест пошёл и организатор был арестован и осуждён. Так что КА всё-таки блюла порядок, насколько это было возможно.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13913
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Ср фев 27, 2019 12:04 am

Давайте вспомним: как война превратилась в позиционную?
До Первой Мировой войны позиционных войн не было, а почему? А потому, что на заряжание огнестрельного оружия уходило больше времени, чем на прицеливание, невозможно было обеспечить убийственную плотность огня ("пуля - дура, штык - молодец"), соответственно - окопов для пехоты не рыли - незачем было. Проще было - с саблей наголо верхом на каре пехоты. Да, при этом можно было случайно и пулю словить, но чаще - каре прорывали.
И только когда хозяином на поле боя стал пулемет - пришлось прятаться в землю, в окопы. Надо сказать, пулеметам очень помогали магазинные винтовки, в общем - пока добежишь со штыком (или доскачешь с саблей) до позиций противника - тебя в решето превратят.
И вот тогда война и стала позиционной - многочисленные линии траншей, пулеметные позиции, дерево-земляные полевые укрепления. В общем, все сидели в окопах и изредка постреливали друг по другу. Никакой стратегии и тактики, никакого маневра. И никто оборону не продавливал - пытались, да, но кончалось это всегда для наступающих печально. При любой их численности.
За всю Первую Мировую войну было всего одно исключение из позиционной тактики - Брусиловский прорыв. Но это было именно исключение, ибо решение Брусилова - прорывать фронт одновременно на 15 направлениях, причем все эти направления были главными - было совершенно нетипично для той эпохи.
Гражданская война в России и Вторая Мировая война уже позиционными не были - пространства не те. Невозможно было обеспечить плотную оборону по всему фронту, он бывало растягивался на сотни и тысячи километров. А раз так - в обороне неприятеля можно было найти слабо защищенные места (рекомендую почитать, как был уничтожен штаб В.И.Чапаева в результате рейда конной казачьей спецгруппы), возродился маневр, возникла стратегия непрямых действий. А к концу Второй Мировой войны плотность артиллерийских порядков возросла в отдельных случаях до 50-100 орудий на километр, то есть - любая оборона просто перепахивалась снарядами вместе с живой силой обороняющихся. Поэтому ни о какой позиционной войне в ходе советско-германских сражений Второй Мировой войны говорить не стоит. Не было такой войны, была оборона на отдельных участках при маневренной в целом войне.
Блицкриг - противоположность позиционной войне, это как раз война на сокрушение, а не война на истощение. Но блицкриг требует предварительного прорыва глубокоэшелонированной обороны противника, а вот тут все не просто - пока прорываешь, он новые силы подтянет. К 50-м годам решили прорывать вражескую оборону, шарахнув по ней атомной бомбой - отсюда и маневры на Тоцком полигоне.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Ahha » Ср фев 27, 2019 1:17 am

Судя по всему, обнаружено рабочее место Smol'a, Iskander'a и Гесс'a :lol:
800px-SofaV2.jpeg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Ср фев 27, 2019 1:29 am

Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 12:04 am
Да, при этом можно было случайно и пулю словить, но чаще - каре прорывали.
И только когда хозяином на поле боя стал пулемет - пришлось прятаться в землю, в окопы. Надо сказать, пулеметам очень помогали магазинные винтовки, в общем - пока добежишь со штыком (или доскачешь с саблей) до позиций противника - тебя в решето превратят.
Что было показано Иваном Блиох в 1898.
Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 12:04 am
И никто оборону не продавливал - пытались, да, но кончалось это всегда для наступающих печально. При любой их численности.
Ага, Вердан и Сомма. Обе стороны попытались, обе стороны нифига не получили, но Антанту ничьи устраивали.
Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 12:04 am
Невозможно было обеспечить плотную оборону по всему фронту, он бывало растягивался на сотни и тысячи километров. А раз так - в обороне неприятеля можно было найти слабо защищенные места
Что в европе показала катастрофа греции в турции против Кемаля.
Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 12:04 am
А к концу Второй Мировой войны плотность артиллерийских порядков возросла в отдельных случаях до 50-100 орудий на километр, то есть - любая оборона просто перепахивалась снарядами вместе с живой силой обороняющихся.
А вот здесь уже несовсем. Ну то есть наскоро вырытые окопы конечно да, а вот цельнобетонные укреп-линии с батареями пристреленными на загоризонтную стрельбу уже очень-очень фиг.
Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 12:04 am
К 50-м годам решили прорывать вражескую оборону, шарахнув по ней атомной бомбой
Против лома нет приема если нет другого лома. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0 ... 0%BD%D0%B0 - и внезапно количество желающих идти в прорыв снижается.
Iskander писал(а):
Вт фев 26, 2019 11:37 pm
Гесс, проламывать ДОТы прямой наводкой можно и на пироксилине.
У вас есть батарея способная уничтожить наш дот? А у нас есть батарея способная уничтожить вашу батарею. Контрбатарейная война - что может быть медлительнее и печальней? Ну разве что рытье мин и контрмин.
Дальше идет быстрое введение в прорыв сил. Окей. Мы прорвали оборонительную линию дотов и ввели в нее конницу. Расширить прорыв ввиду отсутствия средств уничтожения ДОТов она не может, создать котел она не может, и чтобы не оказаться в котле самой ей остается уйти в рейд по тылам. Это она может. Стюарт вон в своем рейде едва не взял Вашингтон и Линкольна, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 1%82%D0%B0 это правда стоило поражения основной части армии.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Ср фев 27, 2019 1:29 am

Ahha писал(а):
Ср фев 27, 2019 1:17 am
Судя по всему, обнаружено рабочее место Smol'a, Iskander'a и Гесс'a :lol:
Ага, люблю эту фотку!

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Ср фев 27, 2019 6:37 am

Я бы хотел вернуться к Александру нашему Македонскому. Вот что было дальше:
Держава Александра Македонского быстро распалась. В дальнейшем на сцене появилось Римское государство. Будучи скорее цивилизацией западного типа, Рим при этом был военизированной империей, способной к экспансии. Его завоевания в Европе привели к приобщению европейских народов к обществу западного типа.
Считается, что римская армия была сильной, однако было бы совсем наивно полагать её буквально непобедимой. В противостоянии римской армии с нецивилизованными народами, её дисциплина и тактика давала ей определённые преимущества, но они не превышали преимущества “первобытной энергии”, которое имели, например, северные галлы. В древней истории почти всегда варвары и кочевники были сильнее цивилизованных народов, поскольку цивилизованные народы более изнеженны. А победам Рима, как полагает автор, во многом способствовало всё то же вмешательство Провидения.
Пример этого вмешательства можно найти в истории покорения Римом Галлии под руководством полководца Юлия Цезаря. Галльская война проходила с 58 по 50 год до н.э. Первоначально римляне одерживали значительные успехи, но в 54 г. потерпели чувствительное поражение от галлов. В дальнейшем в Галлии поднялось широкое антиримское движение, возглавляемое харизматичным и талантливым полководцем Верцингеториком.
Поворотный момент в этой войне состоялся в 52 г. при осаде римлянами галльского города Алезии. Верценгеторик укрылся в этом городе с 50-тысячным войском. Цезарь с 40-тысячной армией подошёл к этому городу, окружил его кольцом и приказал солдатам построить деревянные укрепления по всему периметру осады. Галльский полководец попытался прорвать осаду, но его атаки были отбиты. Далее к Алезии подошло огромное галльское ополчение, по оценке Цезаря – 250 тысяч человек (эта оценка наверняка завышена). Чтобы обороняться от атак снаружи, Цезарь приказал построить вторую – внешнюю - линию укреплений, т.е. римские отряды оказались внутри двойной линии деревянных стен.
Далее произошла большая битва: галлы с обоих сторон атаковали укрепления римлян, и все их атаки были отбиты. В конце концов римляне контратаковали и уничтожили внешнюю армию галлов.
В этой истории можно увидеть редкое стечение обстоятельств, благосклонное римлянам. Оборонительный бой был для них очень выгоден: находясь под защитой стен, они забрасывали галлов тучами дротиков, перемалывая таким образом их армию. Если бы у галлов были осадные орудия, они бы могли уничтожить эти стены. Также, если бы галлы придумали зажигательные стрелы, они бы сожгли эти стены и у римлян тоже не было бы шансов. Наконец, галлы могли пожертвовать Верценгеториком, взяв в осаду самих римлян, но они отказались от такой стратегии и пошли на штурм. Харизма и популярность Верценгеторика сыграли с галлами злую шутку: пытаясь спасти его, они погубили свою армию.
Вмешательство Провидения в данном случае послужило цели экспансии западной цивилизации – после покорения Галлия стала быстро приобщаться к Римскому миру, а следом и другие европейские территории.
Изображение

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13913
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Smol » Ср фев 27, 2019 8:58 am

Гесс писал(а):
Ср фев 27, 2019 1:29 am
Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 12:04 am
А к концу Второй Мировой войны плотность артиллерийских порядков возросла в отдельных случаях до 50-100 орудий на километр, то есть - любая оборона просто перепахивалась снарядами вместе с живой силой обороняющихся.
А вот здесь уже несовсем. Ну то есть наскоро вырытые окопы конечно да, а вот цельнобетонные укреп-линии с батареями пристреленными на загоризонтную стрельбу уже очень-очень фиг.
На Зееловских высотах в конце войны была создана достаточно мощная линия укреплений (правда, железобетонных дотов в ней не было), однако - прорвали. С огромными потерями, но прорвали.
Тактика прорыва подобных стационарных укрепрайонов к 1945 году была отработана - линия обороны прорывалась в одном месте (обычно в этом месте просто уничтожалось гаубичной артиллерией все живое, кстати - в самих-то ДОТах гаубичная артиллерия (а именно она вела контрбатарейную стрельбу) размещалась крайне редко, обычно все-таки в них находилась пушечная, причем не особо крупных калибров), затем оставшиеся укрепленные узлы обороны штурмовались не с фронта, а с флангов и с тыла (это называлось "сматывать линию").
Но чаще узлы обороны противника просто обходили маневром, продвигаясь по тылам вражеской территории и блокируя возможность выхода окруженных войск противника из занятых ими стационарных укреплений.
В этой связи вспоминается как перед линией обороны окруженного, но не разоруженного гарнизона города-крепости Познань (ЕМНИП) русским командованием были поставлены издевательские таблички, на которых было написано на немецком: "Лагерь вооруженных немецких военнопленных".

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Ср фев 27, 2019 3:49 pm

Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 8:58 am
В этой связи вспоминается как перед линией обороны окруженного, но не разоруженного гарнизона города-крепости Познань (ЕМНИП) русским командованием были поставлены издевательские таблички, на которых было написано на немецком: "Лагерь вооруженных немецких военнопленных".
Я неоднократно читал эту историю однако место никогда не называлось. Не слишком похоже на познань, поскольку познань (в конечном счете) окружили 20-25ого января, 26ого был первый штурм, 28ого второй, бои за город до 5ого февраля, штурм цитадели 18-23 (23его цитадель капитулировала) - то есть "осады" собственно не было, были непрерывные бои месячной длительности. Обычно эту историю локализуют где то на западной украине. А может быть городская легенда.

Iskander
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Iskander » Ср фев 27, 2019 9:48 pm

Ahha писал(а):
Ср фев 27, 2019 1:17 am
Судя по всему, обнаружено рабочее место Smol'a, Iskander'a и Гесс'a :lol:
Присоединяйтесь, коллега :mrgreen:. Места ещё есть. :yehha:

тол
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение тол » Чт фев 28, 2019 1:15 pm

Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 8:58 am
Гесс писал(а):
Ср фев 27, 2019 1:29 am
Smol писал(а):
Ср фев 27, 2019 12:04 am
А к концу Второй Мировой войны плотность артиллерийских порядков возросла в отдельных случаях до 50-100 орудий на километр, то есть - любая оборона просто перепахивалась снарядами вместе с живой силой обороняющихся.
А вот здесь уже несовсем. Ну то есть наскоро вырытые окопы конечно да, а вот цельнобетонные укреп-линии с батареями пристреленными на загоризонтную стрельбу уже очень-очень фиг.
1.На Зееловских высотах в конце войны была создана достаточно мощная линия укреплений (правда, железобетонных дотов в ней не было), однако - прорвали. С огромными потерями, но прорвали.
2.......затем оставшиеся укрепленные узлы обороны штурмовались не с фронта, а с флангов и с тыла (это называлось "сматывать линию").
1. Зееловские высоты были просто в конце концов обойдены. У северных отрогах немецкую оборону ( при довольно низких потерях) на 2-3 день (точно не помню) прорвал 1 гв. мех. корп. 2-й гв. ТА, тут же в эту "дыру" пролезли 2-я и 1-я гв.ТА. 2-я сразу направилась к северным пригородам Берлина, а 1-я повернула на юг, в тыл собственно Зееловским высотам. 8-я армия Чуйкова, до того штурмовавшая высоты, сразу же потянулась в обход высот за танкистами и дальше до самого Берлина шла вместе с ними. Собственно Высоты она и не преодолевала.
Кстати, железобетонные ДОТ-ы там были, но для РККА 1945 года это не было непреодолимым препятствием. Это уже была армия не периода Финской войны. Проблема была в практически неподавленной артиллерии. По личному приказу Гитлера (креативный всё же мужик был) она была отведена далеко (8-12 км) от переднего края и нашей артиллерией практически не доставалась. Требовалось просто сделать паузу, перебазировать артиллерию (наши уже полосу 5-7 км "предгорья" для этой цели освободили) и всё с решительным результатам повторить (что раньше часто и делалось). 300-350 стволов на км.(а не 100 - 150, что было ещё у Сталинграда) свою работу сделали бы чисто, никакой бетон не помог бы. Но на Жукова давили, да и свои соображения у него были и паузу делать не стали. Но танкисты Кривошеева выручили - необходимость паузы сняли.
2. Оставшиеся опорные пункты обороны ликвидировались штурмовыми группами, и не обязательно с тыла. Тактика такая в РККА к 1945 г. была уже хорошо отработана. А появилась оная ещё в немецкой армии в конце ПМВ, когда в последнем германском наступлении на западном фронте немцы на несколько десятков км. прорвали оборону союзников и продвинулись почти настолько же после короткой артподготовки и не имея никаких танков в поддержку пехоты. В конце ПМВ немцы вновь вернули бой пехоты, вытащив её из окопов.
Кстати, в ПМВ 90% потерь наносил именно пулемёт. Во ВМВ те же 90% артиллерия - бог войны.
Последний раз редактировалось тол Чт фев 28, 2019 1:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Чт фев 28, 2019 1:35 pm

Разнос укреплиний артилерией работает, когда есть только артилерия синих и укрпелиния красных. А когда у красных тоже есть артилерия, не дай боже еще и более дальнобойная чем у синих, то вопрос уничтожения укреплинии отходит на второй план - сначала синим нужно не потерять свою артилерию, то бишь уничтожить артилерию красных. Как это задача будет решена - авиацией, диверсионными группами, обрывом снабжения, физическим уничтожением установок, разменом своей артилерии на чужую в артилерийских "дуэлях" - не суть важно.

тол
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение тол » Чт фев 28, 2019 2:09 pm

Гесс писал(а):
Чт фев 28, 2019 1:35 pm
Разнос укреплиний артилерией работает, когда есть только артилерия синих и укрпелиния красных. А когда у красных тоже есть артилерия, не дай боже еще и более дальнобойная чем у синих, то вопрос уничтожения укреплинии отходит на второй план - сначала синим нужно не потерять свою артилерию, то бишь уничтожить артилерию красных. Как это задача будет решена - авиацией, диверсионными группами, обрывом снабжения, физическим уничтожением установок, разменом своей артилерии на чужую в артилерийских "дуэлях" - не суть важно.
Всё не так просто, как выглядит. Атакующий заполняет огневые позиции непосредственно перед началам артподготовки. Ещё за сутки, а некоторые и за несколько часов до начала артподготовки они пустые и опережающая контрподготовка бессмыслена, даже если в ИДЕАЛЕ всё расположение ОП артиллерии противника известны. Там на час появляется одно орудие, проводит пристрелку и уезжает - и опять всё пусто. Значит для эффективной контрбатарейной стрельбы надо с точностью до нескольких часов знать начало артподготовки противника. Если начать чуть раньше - по пустому месту. Если чуть опоздать - то будет уже не до контрбатарейной стрельбы - стрелять уже будет некому. Ведь артподготовка ведётся не только (а вернее сказать не столько) по бетону, а в основном именно по артиллерийским позициям противника. 300 стволов на км. на всё хватит.
Да и трудно говорить о контрбатарейной стрельбе, если у противника 300 стволов на км., а у вас 50-100.
Пример - Куская битва. Там наши провели контрподготовку именно по позициям немецкой артиллерии - без какого либо заметного эффекта. Ни один из немецких мемуаристов даже не упоминает её. Лучше бы они били по переднему краю, плотно набитому пехотой и танками в ожидании стартовой команды.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Чт фев 28, 2019 6:01 pm

тол писал(а):
Чт фев 28, 2019 2:09 pm
Пример - Куская битва. Там наши провели контрподготовку именно по позициям немецкой артиллерии - без какого либо заметного эффекта. Ни один из немецких мемуаристов даже не упоминает её. Лучше бы они били по переднему краю, плотно набитому пехотой и танками в ожидании стартовой команды.
Хорошилов писал, что Ватутин и Рокоссовский выбрали для своих фронтов разные цели для артподготовки. И если центральный фронт бил преимущественно по позициям артилерии, то
В полосе ВФ (6 гв. А и 7 гв. А) основные усилия были направлены на подавление пехоты и танков в районах их вероятного нахождения, что составляло около 80 % всех поражаемых объектов. Это обусловливалось более широкой полосой вероятного удара противника (до 100 км), большей чувствительностью обороны войск первого эшелона к танковым ударам, меньшим количеством средств борьбы с неприятельской артиллерией в армиях ВФ. Также не исключалось, что в ночь на 5 июля часть артиллерии противника сменит свои огневые позиции при отходе боевого охранения 71-й и 67-й гв. сд. Таким образом артиллеристы ВФ в первую очередь стремились нанести урон танкам и пехоте, то есть основной силе атаки немцев, и подавить лишь наиболее активные батареи противника (достоверно разведанные)
(Хорошилов Г. Т. "Некоторые вопросы боевого применения артиллерии в Курской битве «Сборник (ред.) Паротькин И. В. Курская битва., начало сборника есть в https://static.my-shop.ru/product/pdf/336/3350255.pdf но целиком я его не достал).

тол
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение тол » Чт фев 28, 2019 7:48 pm

Но Меллентин, который в это время был начштаба 48-го ТК немцев, как раз и наступавшего в полосе ВФ, на 13-ти страницах с подробными схемами описывает наступление своего корпуса, но даже не упоминает о какой либо опережающей артподготовке со стороны противника. Он пишет о сильном огне русской артиллерии по плотным порядкам УЖЕ наступающих войск его корпуса. Типичный случай для военной истории, когда каждый видит одно и то же происходящее, но каждый со своей кочки.
Кстати, полоса 100 км., в которой можно было ждать наступления крупных масс танков, была именно у Центрального фронта. У Воронежского она была 160 км.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Чт фев 28, 2019 9:15 pm

Коллеги, то что вы обсуждаете - это немного оффтоп в данной теме, зато вполне не оффтоп в другой моей теме:

https://chemport.ru/forum/viewtopic.php ... 3&start=60

Я тут как раз её возобновил.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3186
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение antabu » Сб мар 02, 2019 4:45 pm

Я открываю свой Исторический клуб «Сослагательное наклонение» (ИКСН) прежде всего, потому что не верю в расхожую поговорку про историю якобы не знающую сослагательного наклонения.

Слишком много значат «чёрные лебеди» в бифуркационных точках истории: Ленин мог быть арестован (подобно Троцкому) в июле 1917 за организацию мятежа и измену; Гитлер мог быть тяжело ранен или убит и в ноябре 1923 (при подавлении Мюнхенского путча) и в июле 1944 (при антигитлеровском мятеже), мог быть застрелен на месте (как 14 лет спустя Че Гевара в Боливии) Фидель Кастро при нападении на казармы Монкадо в июле 1953…
Ленин мог быть разбит вторым ударом не весной 1923, а на 5 месяцев раньше – никакого СССР был не было – была бы РСФСР с автономиями…
Напротив, удар мог сразить Сталина на месяц-другой позже – уже после показательной казни «врачей-убийц» и всесоюзного еврейского погрома, в разгар новой широкой чистки советского истеблишмента…
Два еврейских юнца - Богров и Гриншпан – могли промахнуться, соответственно, в Столыпина и в фом Рата…

Ещё один присяжный мог бы проголосовать за обвинение Бейлиса в «кровавом навете», и канонизированный вошёл бы в историю организатором первого в современной Европе нацистского режима, на полтора года опередив младотурков.

Любое из этих событий необратимо изменило бы существующий мир....
Ихлов Евгений создал опрос 27 февраля 2019
_____________________________________________
ХиЖ "Случайности в Феврале" http://hij.ru/read/issues/2018/august/16035/
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Vit Nhoc » Ср мар 06, 2019 11:25 am

Ещё один пример вмешательства Провидения в историю можно увидеть в морском сражении при атолле Мидуэй (1942). Это была крупнейшая битва между американским и японскими флотами, в которой главенствующую роль играли авианосцы.
Перед битвой силы сторон были примерно сопоставимы: у японцев имелось 4 авианосца, у американцев 3. Вначале сражения шли с переменных успехом. Американцам удалось обнаружить местонахождение японских авианосцев, и с американских авианосцев вылетели эскадрильи торпедоносцев и бомбардировщиков для атаки на них. Первоначально атаки торпедоносцев были перехвачены японскими истребителями, им не удалось повредить корабли противника, в то время как сами торпедоносцы были практически все уничтожены. Но японские истребители увлеклись преследованием торпедоносцев, вблизи авианосцев почти не осталось других истребителей для защиты; к тому моменту заканчивалось подготовка японских самолётов для атаки на американский флот - на палубах стояли заправленные и нагруженные бомбами самолёты, на полу лежали топливные шланги, бомбы и торпеды находились в уязвимых ангарах. Внезапно в небе появились американские пикирующие бомбардировщики, сумевшие подойти к авианосцам в максимально удачное время. Две группы бомбардировщиков одновременно нанесли удары по трём авианосцам, практически их уничтожив вместе со стоявшими на палубах самолётами (для авианосца Акаги хватило одной бомбы - дальнейший пожар и взрывы уничтожили всё, что на нём находилось).
После этого один уцелевший японский авианосец нанёс ответный удар, сумев потопить один американский авианосец (потопление довершила японская подводная лодка). В дальнейшем с двух американских авианосцев вылетели новые волны самолётов и уничтожили последний японский авианосец. После этого флот японцев, неспособный сопротивляться атакам с воздуха, покинул территорию атолла.
Эта битва благодаря стечению обстоятельств закончилась полным разгромом японских ВМС, став поворотной точкой в войне, которая закончилась полной капитуляцией Японии. Поражение Японии сломило милитаристский "самурайский" дух японцев, и в дальнейшем Япония стала демократической страной и частью западного мира. В то же время, если бы битва при Мидуэй закончилась иначе, были бы велики шансы на то, что эта война закончится позиционной ничьёй, и тогда Япония могла бы через 20-40 лет возобновить свои имперские притязания.
Изображение

Ещё в свете обсуждаемого выше можно добавить, что если бы тогда японцы победили, Америка на некоторый срок вышла бы из игры и Япония могла начать большое наступление в Сибири. Учитывая что немцы, уже после Сталинграда, одержали довольно большую победу под Харьковым, это наступление могло стать критичным.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11561
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение Гесс » Ср мар 06, 2019 11:59 am

Да, на Мидуэе японцам действительно сильно не повезло (начиная с того что группа потопившая 3 из 4 нашла их случайно и атаковала вопреки логике вразнобой). Но даже если бы им опять повезло (а им везло немало до этого), войну на океане бы они еще очень далеко не выиграли. США из войны бы не вышло. А японцам бы пришлось еще дальше растягивать свои коммуникации, а на материке они увязли в Китае. Так что вероятность что у них хватило бы сил на российскую кампанию весьма мала. Кстати сам Мидуэй они могли взять даже без авианосцев, только смысла уже небыло.

тол
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Мистика в истории

Сообщение тол » Ср мар 06, 2019 1:16 pm

Vit Nhoc писал(а):
Ср мар 06, 2019 11:25 am
Ещё в свете обсуждаемого выше можно добавить, что если бы тогда японцы победили, Америка на некоторый срок вышла бы из игры и Япония могла начать большое наступление в Сибири. Учитывая что немцы, уже после Сталинграда, одержали довольно большую победу под Харьковым, это наступление могло стать критичным.

Даже читать смешно. Что значит какой-то островок в масштабе мировой войны! Вы что!? И чтобы США по этому поводу "на некоторый срок вышла из игры"???? Да это для США был бы укус комариный. Наоборот, ещё больше бы завелись. На них особенно даже Пил-Харбор не отразился - так, больше в моральном плане, очень обидно было, что именно презираемые ими япошки им так нагрубили. А уж о Сибири говорить, когда Япония ввязалась в войну с США - это уже каким фантастом надо быть и как мало представлять действительную ситуацию на тот момент в мире и действительный размах и значимость происходившего на всех ТВД. Если уж они не начали, когда немцы в бинокль Москву разглядывали.... А после Сталинграда у них даже в очень отдалённых планах Сибирь не значилась.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя