Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт авг 22, 2008 4:44 pm
Контактная информация:

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Vladimir Matveev » Вт дек 08, 2009 10:04 pm

treygol писал(а):Vladimir Matveev

Любая "граница" раздела фаз "размыта". За счет флуктуации тепловой скорости молекул.
Мы говорим не просто о разделе фаз, а о многослойной адсорбции дипольного адсорбата (воды) на дипольном сорбенте (полипептидном остове белка).
Зачем подменять понятия без нУжды? Да, многослойная структура адсорбированных молекул воды динамична, но раз мы эту структуру детектируем экспериментально, значит эта структура значима для соответствующих физико-химических процессов. А акцент на РАЗМЫТОСТИ ничего не дает ни уму, ни сердцу...
Нативная агрегация в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Вт дек 08, 2009 10:08 pm

Vladimir Matveev писал(а):...Вывод: закон распределения веществ ОДИН и для концентрированного раствора белка (диализный мешок), и для живой клетки.
И это очень правильный вывод - источник жизни (то, что отличает живую клетку от мертвого раствора белка) надо искать не в "структурировании воды", и не в "передаче ей информации", а выше, в чем-то другом, в еще более "тонком понятии"...

При внешней схожести структур "живого" и "мертвого" форумов (простите уж меня за навязчивую аллегорию) суть их "жизни" - не во "внутреннем устройстве", а в том духе, который царит (или отсутствует) на этих форумах...

Marxist

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Marxist » Вт дек 08, 2009 10:10 pm

Vladimir Matveev писал(а):
Marxist писал(а):Да нет, понятие равновесия-то как раз легко воспринимается. Я пытаюсь из вас вытянуть понятное описание эксперимента, а не невнятный график.
Что Вам не понятно?
Мне непонятно начальное состояние системы. До установления равновесия система как была устроена?
Vladimir Matveev писал(а):1. Мембраны есть, но они не выполняют в действительности тех функций, которые им приписывают.
Раскройте по пунктам, пожалуйста, или дайте ссылку на пост в этой теме, где это раскрыто (за давностию уже не помню). С перечислением конкретных функций.
Vladimir Matveev писал(а):2. Большая часть внутриклеточной воды адсорбирована белками. Адсорбция многослойная.
Молекулярные слои дальше второго уже можно считать свободными. Кто-то выше уже говорил про слой 9 ангстрем.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Вт дек 08, 2009 10:22 pm

Треугол, спасибо за статью... Вот бы коллеге Marxistу ее почитать... А то он зациклился на "слое в 9 ангстрем"...

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение treygol » Вт дек 08, 2009 10:31 pm

Vladimir Matveev писал(а): Мы говорим не просто о разделе фаз, а о многослойной адсорбции дипольного адсорбата (воды) на дипольном сорбенте (полипептидном остове белка).
А это и есть объемная граница раздела фаз белок-вода. Фазовое состояние вещества, в котором в этом объемном слое, все молекулы имеют согласованно направленный электрический дипольный момент.
Vladimir Matveev писал(а): Зачем подменять понятия без нУжды? Да, многослойная структура адсорбированных молекул воды динамична, но раз мы эту структуру детектируем экспериментально, значит эта структура значима для соответствующих физико-химических процессов. А акцент на РАЗМЫТОСТИ ничего не дает ни уму, ни сердцу...
Не знаю как на счет сердца, у каждого свое.

А насчет ума. Дает и многое. Например, механизм электрической проводимости. Понимание тех явлений, которые принято называть нано эффектами. Впрочем, это физика, а не биология. Скорей ум, чем сердце.

Вот теперь буду знать, что биология от сердца. А "теория" Линга от ума, значит от физики.
Каждому - свое.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Вт дек 08, 2009 10:52 pm

treygol писал(а):...А это и есть объемная граница раздела фаз белок-вода. Фазовое состояние вещества, в котором в этом объемном слое, все молекулы имеют согласованно направленный электрический дипольный момент...
Это не совсем так: поскольку в структуре белка перемежаются углеводородные фрагменты и амидные группировки, вода "садится" на полярные амидные группировки... А углеводородные гидрофобные цепочки аминокислот воде "не интересны"...
То есть это не сплошная "куча муравьев на всей коже змеи", это скорее "разветвленные цепочки пиявок, присосавшихся к отдельным местам змеи"... Поэтому "сверхпроводимости по всей коже" не получится, в сплошности полюсов диполей есть разрывы...

Marxist

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Marxist » Вт дек 08, 2009 10:53 pm

Smol писал(а):Это не совсем так: поскольку в структуре белка перемежаются углеводородные фрагменты и амидные группировки, вода "садится" на полярные амидные группировки... А углеводородные цепочки воде "не интересны"...
Замечу, что экспонированных воде амидных группировок крайне мало, да и не такие уж они и гидрофильные по сравнению с полярными группами заряженных остатков. Рассмотрение белка с точки зрения химии и физики регулярных полимеров мало что даёт.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Вт дек 08, 2009 11:06 pm

Marxist писал(а):...Замечу, что экспонированных воде амидных группировок крайне мало, да и не такие уж они и гидрофильные по сравнению с полярными группами заряженных остатков. Рассмотрение белка с точки зрения химии и физики регулярных полимеров мало что даёт.
Да, Вы правы, я не очень хорошо знаю белковые структуры, но то, что это не сплошные амидные группировки - мне понятно... В аминокислотах есть и другие "места свободной электронной плотности", в той части остатка аминокислоты, которая находится между амидными группировками... Видимо Вы их и имеете в виду под "полярными группами заряженных остатков"?
А то, что часть полярных групп "замкнута" сама на себя, часть - возможно вообще свободна(из-за стерических трудностей?) и только часть таких групп сольватирована - я согласен...
Как раз по моим дилетантским соображениям "изгибание змеи" (скручивание белка) и происходит за счет переориентации части сольватированных групп с "соскакивающей с них воды" на такие же группы "самой себя"... Хотя, в свете аллегории "форум и юзеры" я оказываюсь в этом вопросе неправ, простите...
Все-таки интерес взгляд Линга, как конкретно происходит возникновение первоначального импульса, вызывающего начало "изгиба змеи"...

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение treygol » Вт дек 08, 2009 11:34 pm

Smol писал(а): Это не совсем так: поскольку в структуре белка перемежаются углеводородные фрагменты и амидные группировки, вода "садится" на полярные амидные группировки... А углеводородные гидрофобные цепочки аминокислот воде "не интересны"...
Дык, почему это вдруг воде "не интересно"? Ей все интересно, что имеет "вокруг" себя поле молекулярных сил - отталкивания и притяжения. Вода она такая - "вода дырочку найдет". :nunu:
Smol писал(а): То есть это не сплошная "куча муравьев на всей коже змеи", это скорее "разветвленные цепочки пиявок, присосавшихся к отдельным местам змеи"... Поэтому "сверхпроводимости по всей коже" не получится, в сплошности полюсов диполей есть разрывы...
Сплошной, сплошной слой. Не гладкий конечно, как биллиардный шар. А морщинистый - как кожа слона. Даже вот есть для этого такое понятие :issue: т.н. " капиллярно-поверхностные волны".
Это наверно от того, что потока вектора Пойнтинга не умеет (в данной системе) делать петлю Нестерова. Хотя это так же интересно, как и трудно воспринимаемо. :dontknow:
А почему не умеет? Наверно не научили? :teaching:

А Вы как считаете?
Каждому - свое.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение VTur » Вт дек 08, 2009 11:35 pm

treygol писал(а):Впрочем, вот Вам статья по возможному переносу (электрического заряда) по поверхностному слою структурированной жидкости на волокне (фазе пленка поверхностного натяжения, - ранее это определение развернуто). Там показано только направление, для общего развития.
Прочитал. И в каких журналах публикуют такие статьи?
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение VTur » Вт дек 08, 2009 11:41 pm

Вода исследована вдоль и поперёк.
Я уже выкладывал обзорные статьи.
Выкладываю ещё раз. Там эксперимент и корректный расчёт.
Маленков Структура и динамика жидкой воды.pdf
Наберухин Ю - Странные Свойства Воды.pdf
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Вт дек 08, 2009 11:46 pm

treygol писал(а):...А Вы как считаете?
А я не столько думаю, как там у белка с водой на самом деле все устроено, сколько о том, как найти аргументы, чтобы в очередной раз "отбиться" от наших весьма заинтересованных в обсуждении (и осуждении Линга) коллег... "Шум битвы заглушает тихие слова любви"...
И потом - надо бы сначала книжку Линга почитать, только-только ее издали... Но то, что там никакой "бермудологии" нет - мне уже понятно...

Marxist

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Marxist » Вт дек 08, 2009 11:46 pm

Smol писал(а):Все-таки интерес взгляд Линга, как конкретно происходит возникновение первоначального импульса, вызывающего начало "изгиба змеи"...
Если под "изгибом змеи" вы понимаете фолдинг белка (процесс), то его взгляд совершенно неинтересен, поскольку этот процесс неплохо изучен.

Marxist

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Marxist » Вт дек 08, 2009 11:47 pm

Smol писал(а):Но то, что там никакой "бермудологии" нет - мне уже понятно...
Ну да, просто чистейшая антихимия

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение VTur » Вт дек 08, 2009 11:53 pm

Smol писал(а):И потом - надо бы сначала книжку Линга почитать, только-только ее издали... Но то, что там никакой "бермудологии" нет - мне уже понятно...
Я прочёл первую главу и понял, что физхимию надо закрыть за ненадобностью. Кошмары по ночам не снились, но второй раз читать не хочется.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Вт дек 08, 2009 11:57 pm

Так все-таки, сформулируйте, почему "антихимия"? Изучил статьи коллеги VTurа, где там исследуются моменты связи воды с белками? Все это - для чистой воды... Почему это Вы на сложную многофазную и многокомпонентную систему распространяете выводы (кстати, никак не опровергающие понятие "структурирование") сделанные для лишь одного элемента этой системы, для воды? Где Ваша научная честность?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Ср дек 09, 2009 12:00 am

VTur писал(а):...Я прочёл первую главу и понял, что физхимию надо закрыть за ненадобностью. Кошмары по ночам не снились, но второй раз читать не хочется.
Поделитесь, пожалуйста, что же там Вас так ужаснуло? А то мы не читали...

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение treygol » Ср дек 09, 2009 12:01 am

VTur писал(а): Прочитал. И в каких журналах публикуют такие статьи?
Опять Вы о чем то "типа статистики" методологии. Ну, посмотрите сами в поиске Интернета. Или в научных библиотеках. Выберите уровень публикаций "под себя". Если конечно Вам интересно.
Кстати, при поиске, обратите внимание на сверхпроводимость наноразмерных проводников (проволочек) в каналах сверх тонких капилляров (опалов).
Каждому - свое.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Smol » Ср дек 09, 2009 12:05 am

Marxist писал(а):...Если под "изгибом змеи" вы понимаете фолдинг белка (процесс), то его взгляд совершенно неинтересен, поскольку этот процесс неплохо изучен.
Да я же не спорю, я вообще в этом деле человек новый, дилетант... Поэтому, если не трудно, вкраце, скажите, из-за чего начинает "сворачиваться" (я слово "фолдинг" первый раз слышу) белок... Что является первопричиной, началом развития нервного импульса, как настоящая наука описывает этот процесс...

Надеюсь, что и "поклонники Линга" свое описание дадут, вот и посмотрим, правда ли "теория Линга" может сказать новое слово в "учении о клетке", или это только их фантазии...
Последний раз редактировалось Smol Ср дек 09, 2009 12:10 am, всего редактировалось 1 раз.

Marxist

Re: Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

Сообщение Marxist » Ср дек 09, 2009 12:10 am

Smol писал(а): Где Ваша научная честность?
То есть придумывать бредовые гипотезы для нечистой воды, по-вашему, честно?
Smol писал(а):если не трудно, вкраце, скажите, из-за чего начинает "сворачиваться" (я слово "фолдинг" первый раз слышу) белок...
http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_folding
Smol писал(а):Что является первопричиной, началом развития нервного импульса, как настоящая наука описывает этот процесс...
То про белки, то про нервный импульс... http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 48 гостей