Разница между природным и исскуственным

[C10H16]

Здравствуйте leviafan, эту тему создал специально для обсуждения вопроса природных с синнтетических веществ, их сходств и различий. Тему создал в разделе антихимия, т.к. ваши взгляды на эту проблемы для меня (и остальных химиков) выглядят заблуждениями, вы уж не обижайтесь.
Чтобы дело пошло гладко, давайте установим первичный предмет разговора более чётко
Итак, что вы для себя подразумеваете под понятием природного вещества и синтетического вещества? Просто приведите пример (пока только один), а я и коллеги откоментируем.

[leviafan]

Здравствуйте leviafan, эту тему создал специально для обсуждения вопроса природных с синнтетических веществ, их сходств и различий. Тему создал в разделе антихимия, т.к. ваши взгляды на эту проблемы для меня (и остальных химиков) выглядят заблуждениями, вы уж не обижайтесь.
Чтобы дело пошло гладко, давайте установим первичный предмет разговора более чётко
Итак, что вы для себя подразумеваете под понятием природного вещества и синтетического вещества? Просто приведите пример (пока только один), а я и коллеги откоментируем.

Большое спасибо, уважаемый C10H16, за интерес к поднятой мною проблеме и за открытие темы! Однако не знаю, смогу ли я адекватно оппонировать специалистам в науке, мои познания в которой оставляют желать лучшего ?! Но попробовать можно.
Предметом разговора я бы предложил различие воздействия искусственных (синтетических) и природных (натуральных) веществ на организм человека. В моих чисто логических (пока) рассуждениях эти различия должны быть. Интересно было бы узнать, что по этому поводу думают люди, профессионально занимающиеся химией. Если я заблуждаюсь, то прошу Вас объяснить почему это так. Заранее спасибо!

[Marxist]

Потому что молекулы природного вещества и синтетического идентичны и неразличимы. Никаким известным науке образом. И неизвестным тоже. Это принципиально невозможно. Это закон природы.

[C10H16]

2 leviafan, вопрос интересный, но объемный, давайте сначала всёже определимся что вы для себя представляете под понятием природного и синтезированного вещества? Возьмём спирт (этанол, С2Н5ОН). Тот который получен брожжением - природный, тот который получен в лаборатории ("из нефти") - синтетический. В таком виде и тот и другой содержат примеси, причём разные, которые зависят от способа получения. Теперь очистим их так, что в них не останится ни каких примесей, пусть получим некий идеально чистый спирт, такой, что в 1 литре такого спирта не содержится абсолютно ни каких других молеку, кроме молекул спирта. Эта идеализация, в реальности такого быть не может, но воспользуемся ей. Итак, у меня вопрос (чтобы я мог лучше вас понять): идеально чистый природный спирт отличается для вас от идеально чистого синтетического спирта?

[Polychemist]

Предметом разговора я бы предложил различие воздействия искусственных (синтетических) и природных (натуральных) веществ на организм человека. В моих чисто логических (пока) рассуждениях эти различия должны быть.

Предмет разговора не просматривается... Если Вы утверждаете, что разные вещества (разные индивидуальные соединения или разные смеси) по разному действуют на организм - это очевидно, и их происхождение не играет роли - они тупо разные. Если Вы считаете, что одно и то же индивидуальное соединение разного происхождения имеет разные свойства - у Вас, извините, серьезные ментально-мировоззренческие проблемы. Говорить, что все природное хорошо, а синтетические аналоги плохо, просто по определению, - разговор ни о чем, надо сравнивать конкретные изделия. Два примера.
1. Ковры из натуральной шерсти вызывают у ряда людей аллергию сами по себе, в них еще заводятся всякие бекарасы, выделяющие другие аллергены. На коврах из правильно обработанного полипропилена также приятно валяться, и без риска аллергии, правда они несколько дороже.
2. Если встанет вопрос, чего пить - синтетический спирт или некий самогон, я предпочту спирт (особенно если супруга покипятит его со щелочью и нежно перегонит с дефлегматором). Да, самогон натуральный, и это его проблема - в кустарных условиях невозможно проконтролировать чистоту штамма дрожжей и исключить вероятность попадания посторонних микроорганизмов, ведь помимо этанольного брожения есть метанольное, ацетоновое и пр.

Но розы, согласен, лучше натуральные.

[ITG]

ИМХО, скорее всего, разница в следующем:
1. Конкретно действующее вещество в обоих случаях может быть одинаково.
2. Сопутствующие вещества отличаются, т.к. промышленный синтез и природа - вещи несколько разные. И вот тут может быть главная загвоздка в уровне эффективности препарата.

Но если исходить из 100% чистого действующего вещества, то пофик как оно получено.

[Flute]

ужасно жаль, что товарищ leviafan нам так ничего по этому поводу и не сказал. А было бы чрезвычайно любопытно. Думаю, что он нам спел что-нибудь про "живительную силу природы"

[C10H16]

Flute, это уже не особенно важно, думаю нашёл наиболее понятное объяснение.
Воспользуюсь приведённой ранее абстракцией об идеально чистом веществе. И снова возьму этанол.
Пусть способ получения вещества каким-либо образом отпечатывается на атомах входящих в состав
молекул вещества (способ неизвестен, т.к. современная наука не распологает такими сведениями).
Может быть этот способ оказывает влияние на какие-то свойства вещества, но если взять идеально
чистый этиловый спирт полученный брожжением и идеально чистый этиловый спирт полученный химически,
то заметной разницы в их химических или физических свойствах мы не обнаружим. Заметноой не на глазок,
а для современных высокоточных приборов. Может меняются какие-либо "астралные" свойства спирта,
я химик и этого я не знаю. Но фак таков, что на химических свойствах способ получения не сказывается.
Как уже говорили неоднократно ранее и как в этой теме отпостил уважаемый ITG:

... разница в следующем:
1. Конкретно действующее вещество в обоих случаях может быть одинаково.
2. Сопутствующие вещества отличаются, т.к. промышленный синтез и природа - вещи несколько разные. И вот тут может быть главная загвоздка в уровне эффективности препарата.

грубо говоря примеси (их "качество" и количество) определяют пользу или вред синтетического или натурального продукта.

[Germanium]

А что насчет изотопного состава продукта, полученного из минеральной нефти времен Мезозоя или картофеля минувшего сезона?

[helicase]

А что насчет изотопного состава продукта, полученного из минеральной нефти времен Мезозоя или картофеля минувшего сезона?

Совершенно верный ход мыслей. Изотопный состав спирта будет отличаться. В первом случае содержание ¹⁴С изотопа будет существенно меньше. A в ряде случаев в биохимических процессах проявляется кинетический изотопный эффект (спирт брожения и гидролизный отличаются по содержанию дейтерия). Кроме того, по характерным химическим примесям можно установить способ получения этанола. Абсолютно чистое вещество, как было правильно замечено, это абстракция. И совершенно другое дело, какие выводы из этих различий "синтетического" и "натурального" делают из этого люди.

[Tulippa]

грубо говоря примеси (их "качество" и количество) определяют пользу или вред синтетического или натурального продукта.

Не ну если самого не очистить от сивушных масел - вред принисет спирт, полученный "натуральным способом", а вот ежели напиться технического спирта, то отравишься примесями вроде бензола, то тут уже вред от использования "искусственного продукта".

[vitaki]

Кошмар, 21 век, нанотехнологии... а мы тему витализма поднимаем
Куда же всё-таки зачинщик спора подевался?

[Polychemist]

Куда же всё-таки зачинщик спора подевался?

Ушел в розовую нирвану.

[C10H16]

А что насчет изотопного состава продукта, полученного из минеральной нефти времен Мезозоя или картофеля минувшего сезона?

В изотопных эффектах особо не силён, знаю что для водорода проявляется, для углерода не могу сказать, но думаю, что для более-менее заметного в случае с С14 надо чтобы молекула была полностью из С14 и содержание в спирте таких молекул было весомым (скажем 100%). Кроме того у H и D валентные электроны тут же при ядре, а в углероде уже на втором уровне. Может конечно экспериментальные данные какие есть - не знаю. Для данного варианта с "мезозойским" и картофельным спиртом разница не будет заметна, скорее сопьёшся, чем заметишь

[Germanium]

Однако ж если с младых ногтей употреблять только нефтяной спирт в заметных количествах, весьма вероятно, что содержание изотопа С14 в организме будет значительно снижено. Это приведет к тому, что радиоуглеродный анализ тканей покажет возраст пациента в сколько-то миллионов лет. Хорошо ли это? Гуманно ли?

[C10H16]

Смеялся до слёз жалко этого мезозойского бедолагу

[Ahha]

Куда же всё-таки зачинщик спора подевался?

Спор-то ни о чем. Почитал я всю дискуссию, по-моему, уже после первой или второй страницы стало ясно, что человек путает понятия "индивидуальное вещество" и "смесь". Когда же ему несколько раз объяснили, что розовое масло не есть вещество индивидуальное, он вроде понял. Теперь, если я не ошибаюсь, он продолжает настаивать, что любое синтетическое индивидуальное вещество заведомо вреднее для человека, чем такое же, полученное из природы. Положа руку на сердце, вы возьметесь его в этом разубеждать? Я бы не взялся. Уже много раз тут писали, что примеси в природном и синтетическом в-ве чаще всего разные или, как минимум, в разных соотношениях. Даже если это не меняет активность основного компонента, они могут накапливаться при регулярном употреблении, и поди потом разберись, отчего у человека цирроз печени - от того, что природную самогонку жрал, или от того, что синтетическими дошираками закусывал?

Однако ж если с младых ногтей употреблять только нефтяной спирт в
заметных количествах, весьма вероятно, что содержание изотопа С14 в
организме будет значительно снижено. Это приведет к тому, что
радиоуглеродный анализ тканей покажет возраст пациента в сколько-то
миллионов лет. Хорошо ли это? Гуманно ли?

Ну если у вас основной источник поступления углерода в организм - C₂H₅OH, тады, конечно, ой...

[Sander1234]

А что насчет изотопного состава продукта, полученного из минеральной нефти времен Мезозоя или картофеля минувшего сезона?

Совершенно верный ход мыслей. Изотопный состав спирта будет отличаться. В первом случае содержание ¹⁴С изотопа будет существенно меньше. A в ряде случаев в биохимических процессах проявляется кинетический изотопный эффект (спирт брожения и гидролизный отличаются по содержанию дейтерия). Кроме того, по характерным химическим примесям можно установить способ получения этанола. Абсолютно чистое вещество, как было правильно замечено, это абстракция. И совершенно другое дело, какие выводы из этих различий "синтетического" и "натурального" делают из этого люди.

Могу ошибатьс, но чистота потребляемого внутрь алкоголя такова, что там не до изотопных эффектов
Натюр продукт всегда с сивухой идет Невоспроизводимым количеством и качеством %)

[Alehandro]

Вчера перечитал статью в старой ХиЖ про изотопный состав живых организмов. Кратко смысл таков: есть три механизма фотосинтеза т.е. перевода неорганических СО2 и Н2О в органику растениями. При реализации самого распространенного из них органика обогащается мажорными изотопами (H1, C12, N14). Далее все животные строят свои организмы из вещества растений и получают тот же изотопный состав (с завышением нормальных изотопов). Говорится, что разница эта весьма ощутима и является основой для универсального метода различения природных и искуственных веществ с помощью масс-спектрометрии. Метод этот освоен и широко применяется. Дают пример искуственного меда, того же спирта и др. И вобще много интересных применений данного эфекта.

[Ося]

Когда-то ходила байка (антинаучная?), что одно и то же синтетическое вещество, полученное разными способами каким-то образом "помнит" каким способом его получали. В независимости от примесей. Вроде даже статья в научно-популярной прессе была.