Человек и биологическое разнообразие: православный взгляд

[Smol]

Коллега Треугол, как Вы, может быть, заметили, никто из православных форумчан никогда специально не нападал на "материалистическую доктрину"... И не пытался "воцерковить" кого-либо из присутствующих на форуме... Так что агрессия идет не с нашей стороны, любой беспристрастный наблюдатель это подтвердит...

И чего было по поводу небольшой статьи в малотиражном периферийном издании такой шум поднимать? Прямо как будто "на святое" человек покусился... В конце концов, систематика - это чисто описательный аспект, как хочу - так и описываю, свое никому не навязываю...

Ай-ай-ай, коллеги, нехорошо так!

P.S. Но, коллеги, я никого из вас "бездуховными" не считаю, наоборот, таких высоконравственных людей как вы - еще поискать... и это без всякой лести...
Во взглядах мы можем и не сходиться (и это нормально), но внутренне мы с вами очень похожи, внутренние ценности у нас одни...

[Polychemist]

То есть для Вас идеалом является человек, для которого ничего святого нет?

В науке - да, в жизни - нет.

[Polychemist]

Коллега VOVAN CIR, да проблема в том, что наши коллеги согласны на любую новую парадигму в науке, только лишь бы она не была христианской...

Исламские, буддистские, баптистские и прочие мне тоже не нравятся... И, коллеги, не путает ли кто-то науку и технологию? Знание об окружающем мире (наука) не может быть плохим/хорошим/нравственным/бездуховным и пр. Оно либо есть либо нет. А вот уж применение того знания... т.е. технология, это да, вариантов много...

[Smol]

...Знание об окружающем мире (наука) не может быть плохим/хорошим/нравственным/бездуховным и пр. Оно либо есть либо нет. А вот уж применение того знания... т.е. технология, это да, вариантов много...

Вы в общем-то правы, только вот понятие: "знание есть" сильно зависит от нравственности... Ибо никто не дает обезьяне гранату...
С точки зрения теологической доктрины человек "узнает" только то, что он может без вреда для себя использовать, поэтому наше, человеческое, знание всегда ограничено и неабсолютно...
Так что рассматривать знание отдельно от нравственности - все-таки не совсем правильно...

Тут меня про то, можно ли сделать чистую воду "очень вредной" в соседней ветке спросили... Конечно, можно, легко, только вот лучше про это ничего не знать, "во избежание"...

[Smol]

...На самом деле должно было быть интересно и даже знаю, что хотела бы спросить одну вещь, которая православием точно отвергается, ну а с общечеловеческой точки зрения могут быть варианты. Однако, боюсь, что все опять переругаются.
Есть еще такое понятие толерантности, а с этим точно напряг. Почему-то иногда даже вопросы вызывают большое раздражение.

Раздражение вызывают не вопросы, а непримиримая, агрессивная и осудительная позиция... Мы, действительно, "в чужом глазу соринку видим, а в своем - бревна не замечаем"... И всегда хотим быть "святее римского папы"...
Поэтому Православием (одной из традиций которого является традиция максимально возможного смирения человека перед неведомыми и непостижимыми для него "путями Божьими", недаром я уже рассказывал "об отречении от собственной воли") на самом деле ничего не отвергается: "все мне позволительно"... Но и не все Православием и приветствуется, ибо: "но не все мне полезно" (это я разорвал на две части цитату из апостола Павла)...
Мне лично просто неудобно тему "про нравственность" начинать, ибо скажут: "опять со своей церковной пропагандой лезешь", но если кто-то ее создаст - думаю, что всем будет полезно в этой теме пообщаться... В том числе и для развития всеобщей "толерантности"

[Smol]

В качестве продолжения этой темы: про "православный взгляд..."

ИМХО, важно сохранять свободу мнений, чтобы никто никому ничего не навязывал, но в то же время, чтобы каждый имел возможность и свое видение ситуации изложить (пусть даже и неправильное)...

Есть в науке о человеческом обществе понимание, как надо плодотворно вести дискуссии - нельзя, чтобы чье-то мнение было для всех обязательным (поэтому на военном совете самый младший всегда первым выступает), необходимо, чтобы были настоящие (а не притворные) споры, разные мнения и т.д. Иначе общее решение обязательно будет неправильным...

[Polychemist]

В связи с намеками масс - "нравственность вообще" в курилке. Здесь давайте по теме, ну или вообще о правомерности решения естественно-научных вопросов путем консультаций с религиозными текстами.

[Гретхен]

Не знаю уж, к чему статья относится, к схоластике или к казуистике.
Попадаются забавные обороты:

Для многих россиян, отягощенных высшим образованием (тем более – учеными званиями и степенями),
кратчайшим, если не единственным, путем христианизации является научная логика такого уровня
строгости и непредвзятости, на котором становится очевидным ее собственное несовершенство.

Вообще, рассуждать в XXI веке о работах Линнея, наверное, уже поздновато.
Сама идея статьи мне не понятна.
Читала, правда не полностью.
Но, если исключить Линнея, суть, если я правильно поняла, в том, что с точки зрения материализма человек должен сохранять природу в как можно более первозданном виде, а с точки зрения христианства, природа несовершенна, и человек может ее преобразовывать по своему усмотрению.
Мое знакомство с христианской литературой ограничивается Ветхим и Новым заветом, и я не уверена, что это так и есть.

неоязыческая (биоцентрическая) и православная позиции принципиально
расходятся друг с другом. Согласно первой, нетронутая человеком природа представляет собой вершину
гармонии в отношениях между ее составляющими, которая была достигнута в результате
продолжительного эволюционного развития. Поэтому единственной этически оправданной формой
деятельности человека в отношении природы является ее сохранение даже в ущерб его собственным
интересам.
В противоположность этому, православное отношение к природе строится на идее ее
несовершенства, как продукта деградации, вызванной грехопадением. И если дальнейшее
совершенствование неиспорченного Творения было главной обязанностью и долгом человека до его
грехопадения, то в какой мере этот долг вырос перед природой, пораженной его собственным грехом?

И вот еще, ИМХО, хорошо завуалированные довольно страшные вещи:

Биоцентризм, если его применение не выходит за рамки деятельности различных
негосударственных природоохранных организаций, чаще всего проявляется в мелких антисоциальных и
антигосударственные акциях, не представляющих особой угрозы для общества. Много более серьезные
последствия биоцентризма для человечества можно предвидеть при переходе его на уровень
государственной и тем более международной политики. Законодательное воплощение биоцентрических
идей о равных правах на существование всех живых организмов, включая человека, легко приводит к
принципу "презумпции виновности человека перед всеми остальными компонентами великого
разнообразия" (Гусев, 1991). Его сочетание с хорошо известными идеями о необходимости решения
проблемы роста народонаселения в условиях растущего дефицита природных ресурсов таит в себе
вполне откровенную угрозу для человеческого общества в целом, и особенно – слаборазвитых стран и
малоимущих слоев населения.

Еще предлагают ввести новую концепцию охраны природы, на основе монастырей, но это вообще на какую-то попытку самозахвата земли похоже. В общем, надеюсь, что статья официальные взгляды РПЦ не выражает.
Некоторые химики тоже редкостную чушь в своих статьях пишут, нельзя же по ним судить о химии в целом.

[Smol]

Коллега Гретхен, постараюсь прокомментировать те цитаты, которые Вас затронули.
1. Почему "отягощенные высшим образованием"? А потому, что образованный человек - это, с одной стороны, хорошо, ибо это человек, уже что-то знающий, но с другой стороны - это знание может "развернуться" в полную уверенность в своем всезнании... Что, естественно, плохо...
Вот тут коллега Polychemist так и говорит: "мол, религия не должна мешать научному познанию мира"... А как раз религия-то и говорит, что мир принципиально непознаваем, поскольку не нами создан, и мы можем только частично (и вовсе не всегда правильно) узнавать/познавать какие-то его стороны. Я с коллегой спорить не хочу, будущее нас рассудит, но "блажен кто верует, тепло ему на свете". Верит он во "всемогущество разума" - это его право, для меня - это заблуждение, и вызвано это заблуждение именно тем, что коллега Polychemist - естествоиспытатель, не привык ничего (кроме "всемогущества человеческого разума") на веру принимать, как бы он "отягощен своим высшим образованием и ученой степенью"...
2. Теперь относительно того, "что с точки зрения материализма человек должен сохранять природу в как можно более первозданном виде, а с точки зрения христианства, природа несовершенна, и человек может ее преобразовывать по своему усмотрению".
Не с точки зрения материализма, а с точки зрения неоязычества (биоцентризма) мы не имеем права ничего в природе вообще делать. Как раз с точки зрения материализма мы "не должны ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача". И в результате этого "взять" - как Вы знаете, возникло много экологических проблем. И началась обратная реакция (биоцентризм): "природа - совершенна, человек несовершенен, ничего он в природе делать не имеет права". Почему неоязычество - некоторые считают, что природа одухотворена (что, в общем-то, правильно), и дух природных объектов (субъектов?) выше, чем дух человека (что вызывает сомнения). Как бы все вокруг "божественно", и человек "хапать своими грязными лапами" природные дары не имеет права (то есть, не должен ничего ни сеять, ни выращивать животных для пропитания, ни добывать полезные ископаемые, вообще ничего такого не делать, а жить "в гармонии с природой", как хиппи).
Православная традиция совсем другая, она как бы "среднее" между этими двумя крайностями. По этой традиции - человек - царь природы, он своего рода "наместник Бога" на земле, он должен любить природу и заботиться о ней, точно также, как Бог любит и заботится обо всех своих творениях. Но человек выше природы и имеет право использовать ее для своих нужд, естественно, не злоупотребляя этим. А насчет "грехопадения" и человека, и природы - это долгий разговор, но если бы Адам и Ева не "пали", то мы бы в Эдеме жили, там все эти вопросы не стояли бы...
3. Что там такое страшное "завуалировано", я так и не понял, речь идет о критике биоцентризма, а Вы, что, тоже считаете, что человек не имеет права ничего с природой делать и всегда "заведомо перед ней виновен"? Тогда можно будет это обсудить...
4. Ну, а про монастыри - он просто приводит их как пример рачительного использования даров природы, к сожалению в нашей реальной жизни ни один монастырь производством не занимается (да и нигде в мире не занимается, это все-таки не производственное предприятие), так что в монастыре концепцию "рачительного хозяйствования" гораздо легче осуществить, чем, скажем, на химическом заводе.

[Гретхен]

Мне кажется, что религия и научное познание мира не связаны между собой. У науки - свои методы, у религии - свои, и мир познают тоже с разных сторон. ИМХО, вмешательство религии (или других организаций, которые имеют свою систему ценностей, коммунистической партии, например) в методы научного познания допустимо только если научное познание осуществляется нехорошими методами. Например, опыты над людьми какие-нибудь. Тут уж религии самое время вмешаться и прекратить безобразие.
А так, какой смысл спорить о границах познания, если эти границы, если есть, то так бесконечно далеки, что можно допустить, что их не существует?
До биоцентризма, ИМХО, людям еще далеко. Особенно в Европе, где, кажется, каждый квадратный метр распахан и там что-то полезное посажено.
Но по поводу рачительного хозяйства монастырей у меня есть некоторые сомнения. Настоятельница ярославского Толгского монастыря (бывший начальник тех.отдела ярославского завода холодильных машин) - весьма рачительная хозяйка. У нее там и реставраторы работают, и музей, и гостиница для туристов, и коровы, и даже пекарня, в которой пекут кондитерские изделия. А вот настоятельница ярославского монастыря Казанской Божьей Матери занимается тем, что судится с городом, пытясь оттяпать побольше территории, а то, что оттяпывает - сдает в аренду под офисы.
А вообще, мне показалось, что в статье ищут моральное оправдание потребительскому отношению к природе.

[Polychemist]

Коллега Треугол, как Вы, может быть, заметили, никто из православных форумчан никогда специально не нападал на "материалистическую доктрину"...

Интересно, как можно на нее напасть в сфере, например, изучения синтеза и строения полимеров?

[Smol]

Интересно, как можно на нее напасть в сфере, например, изучения синтеза и строения полимеров?

Нехорошо, дорогой коллега Polychemist, меня на "бермудологию" в полимерной области подбивать
А ведь подобьете же, займусь я этим делом... Но только когда-нибудь впоследствии, не скоро...

А если без шуток, по сути говорить - в полимерной области вполне возможно "взаимодействие объекта и субъекта", недаром у одних получаются смолы одни, у других - смолы чуть другие (хотя по одному и тому же рецепту варят), потом смола - то получается какая надо, то не получается (хотя и регламент тот же, и сырье не менялось) - в общем, там и сейчас "сплошная бермудология". Про это, кстати, даже в нормальных темах пишут (о том, что дважды два в химии не обязательно будет четыре)...
А вообще, чем система сложнее (а у нас с Вами одни из самых сложных химических систем) - тем больше в ней влияние самых разных, иногда совершенно неожиданных факторов. Испытатели новой техники про это очень хорошо знают, недаром перед каждым полетом на ТУ-160 командир корабля со своей машиной обязательно должен "поговорить", чтобы слушалась и не отказывала. (Не верите - у них спросите)...

[Smol]

Мне кажется, что религия и научное познание мира не связаны между собой. У науки - свои методы, у религии - свои, и мир познают тоже с разных сторон...

Собственно, точно такая же позиция у Православной Церкви - наука (просто бывает как материалистическая, так и нематериалистическая наука, та наука, которая "признает душу") занимается вопросом: как устроен мир и как знания о его устройстве человечество может для своих целей использовать, а религия - вопросом: в каких целях и какими средствами возможно использовать полученные наукой знания...
Именно поэтому эта статья и вышла в научном, а не в богословском сборнике, в ней про "цели познания" ничего не сказано... Хотя, конечно, в той части, которая касается "борьбы с биоцентризмом", - эта статья больше не научная, а богословская... (А в части "монастырей" вообще, похоже, эта статья конъюнктурная, ибо все-таки все люди не могут жить в монастырях. Как пример "рачительного хозяйства" их рассматривать иногда можно, но это очень частный пример (ибо не хозяйство - главное в монастырской жизни), да и не всегда там все с этим делом в порядке, согласен с Вами, коллега Гретхен).
Но в то же время нельзя не признать, что кроме экспериментального пути познания (это "путь науки") есть еще и интуитивный, сверхчувственный способ познания (это "путь мистицизма, религии")... Поэтому все не так просто в реальной жизни, отчего иногда между нами и "летят искры".

Для меня хорошо, что эта статья дала повод немного рассказать коллегам о православном видении проблемы отношений человека с природой, уж простите, если не смог это сделать доходчиво...

[Polychemist]

Ну и я со своим автомобилем, и с тонкими приборами разговариваю, и любят они меня , а жена моя строгое правило имеет - если с утра чего-то не так пошло - посуда биться начала, рН-метр дурь кажет без повода - все, нефиг серьезными вещами в этот день заниматься, только работа с литературой. Но ведь это язычество и мистика, не так ли? А вопрос я задавал всерьез - ну не сверяетесь Вы ведь с библией и др. Святыми Книгами, замышляя конкретную рецептуру?! Явно ведь другие книжки читаете! А чем биологи-то хуже?

[Polychemist]

Собственно, точно такая же позиция у Православной Церкви - наука занимается вопросом: как устроен мир и как знания о его устройстве человечество может для своих целей использовать, а религия - вопросом: в каких целях и какими средствами использовать полученные наукой знания...

Ну и какого, извините, диавола/рожна спорить-то и возмущаться было? О том и речь - не надо православной церкви, а также коммунистическим/едерастическим и пр. комиссарам лезть не в свое дело! Когда встает вопрос о применении знаний в технологиях - тогда да, надо разговаривать. Ну а говорить, что эта научная теория неверна, ибо в Библии сказано иначе - тоталитаризм и мракобесие.

[Smol]

А я что-то не понял, где там написано, что надо "по Библии" биологическую систематику строить? Ее, насколько я знаю, строят "по Карлу Линнею". Он пишет, что Линнеевскую систематику надо "вернуть к Линнею", мол тот был верующим, много над ней думал, потому она и нормальная, богословию соответствует, а вот потом исказили... Чисто полемическая статья, никого "глядеть в святцы" для "наречения имени животным" он не призывает...
А даже если и так, то что уж здесь такого страшного? Я же тоже могу (если стану ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ученым) взять и предложить полимеры как-то там "по Библии" называть, просто пальцем у виска покрутят (мол, совсем старый хрыч из ума выжил, путает Божий дар с яичницей) - и все...
Может, конечно, я что-то не так понял?

Естественно, мы, православные, исповедуем, что чем ближе наука к тем основам, которые задает религия, тем наука истиннее, тем она более адекватно отражает объективную реальность... И это в экспериментальных науках чувствуется, недаром теорию "Большого Взрыва" к "сотворению мира" американцы привязывают...
Но систематика - это же чисто описательная вещь, там как договорились, так и структурировать будем... Если есть какие-то желания наш "старый договор" изменить - изложи (он это, собственно, и сделал), но только из-за того, что в новой систематике "больше Бога" старый договор изменять, естественно, никто не будет... Вот если там какие-то новые научные потребности появятся (например, создадут очень много разных клонов-помесей типа "бульдога с носорогом", и будет непонятно, к какому конкретному виду их отнести) - вот тогда, быть может, об этом предложении народ вспомнит, доработает его и начнет применять... А может быть, и нет...
Вроде так...

[Marxist]

А я что-то не понял, где там написано, что надо "по Библии" биологическую систематику строить? Ее, насколько я знаю, строят "по Карлу Линнею". Он пишет, что Линнеевскую систематику надо "вернуть к Линнею", мол тот был верующим, много над ней думал, потому она и нормальная, богословию соответствует, а вот потом исказили...

Ну давайте тогда в химии вернёмся ко временам Менделеева, отбросим все современные достижения и будем определять структуру вещества методами элементного анализа и качественных реакций.

Естественно, мы, православные, исповедуем, что чем ближе наука к тем основам, которые задает религия, тем наука истиннее, тем она более адекватно отражает объективную реальность...

Все религии созданы людьми, а человеку свойственно ошибаться.

[Smol]

... Ну а говорить, что эта научная теория неверна, ибо в Библии сказано иначе - тоталитаризм и мракобесие.

Не согласен, тоталитаризм и мракобесие - это применять оргвыводы к непонравившейся теории (или к ее последователям, если они общественные законы не нарушают). А критиковать что-то (в том числе и с религиозных, и с материалистических позиций) - это нормально, это способствует лучшему пониманию любой теории (а также, кстати, и развитию самих этих догматических учений).
Посмотрите, насколько сильно изменилась позиция Церкви со времен "святейшей инквизиции"! А все из-за "борьбы с материализмом"... Так что эта концепция, хоть и критикуется Церковью, но невольно способствует "отделению злаков от плевел", пониманию, что в религии временное, наносное, а что вечное и абсолютное...
И для науки "общение" с религией тоже полезно, потому что религия всегда может неожиданно "подсказать" правильное решение, опять же, не будем про благодать и про "озарение" забывать...

[Smol]

...Ну давайте тогда в химии вернёмся ко временам Менделеева, отбросим все современные достижения и будем определять структуру вещества методами элементного анализа и качественных реакций...

Да, вот Менделеев в своей таблице даже место для эфира оставил, нулевой элемент, он его "ньютонием" назвал, может стоит вернуться, а? Если физики все-таки к "теории эфира" вернутся...
А насчет "методов анализа" - ИМХО, биология, это все-таки не тот случай, со времен Карла Линнея систематика пока не начала "пользоваться методами элементного анализа"...
Кстати, раз уж Вы такой знаток систематики: а не проще ли систематику с ДНК связать... Чтобы какой-то совсем уж объективный фактор для отнесения животного/растения к той или иной группе/виду использовать...

Все религии созданы людьми, а человеку свойственно ошибаться...

Ну Вы же все знаете, чего много раз одно и то же повторять... Если Вы считаете Христа человеком - то это Ваше право, никто с Вами спорить не будет...
Мы же исповедуем, что Он - Сын Божий, одна из ипостасей Пресвятой Троицы, а Бог никогда не ошибается, поэтому всё, что Он нам открыл (в том числе и об устройстве мира) - истина, и человечество в процессе своего развития и познания мира потихоньку приближается к этой Истине... Дай Бог, чтобы мы не заблудились на этом пути....

[Marxist]

Кстати, раз уж Вы такой знаток систематики: а не проще ли систематику с ДНК связать... Чтобы какой-то совсем уж объективный фактор для отнесения животного/растения к той или иной группе/виду использовать...

Это именно так и делается. А возврат к Линнею -- глупость.

Мы же исповедуем, что Он - Сын Божий, одна из ипостасей Пресвятой Троицы, а Бог никогда не ошибается, поэтому всё, что Он нам открыл (в том числе и об устройстве мира) - истина, и человечество в процессе своего развития и познания мира потихоньку приближается к этой Истине...

Разве Христос создавал религию? Её создали авторы Ветхого и Нового Заветов. Евангелие от Иисуса, насколько мне известно, считается апокрифом.

Вы что угодно можете исповедовать, хоть Летающего Макаронного Монстра. Только если вы будете считать, что он безошибочен, то... ну в общем, лень повторять.