Постулаты термодинамики

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Ответить
Marxist

Постулаты термодинамики

Сообщение Marxist » Сб фев 06, 2010 5:10 pm

Вообще говоря, есть вопрос. Вроде бы второе начало термодинамики -- постулат. Оно вообще каким-то образом строго доказывается? Или только по экспериментальным данным?

В принципе если постулат, то можно математически построить некую квази-термодинамику, в которой этого постулата не будет или будет что-то иное, по типу геометрии Лобачевского. Возможно, кто-то это даже сделал. Или там всё плохо и ничего не строится?

Да, интересуют только честные исследования, без антихимии :P

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13401
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение Hedgehog » Сб фев 06, 2010 8:07 pm

А где тут, собссно, антихимия? в физхимию надо..
Заодно можно и четвертый закон термодинамики обсудить :)
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение Maryna » Сб фев 06, 2010 8:17 pm

В связи с энтропией и беспорядоком вот эту историю очень люблю :D
http://3mw.ru/index.php?newsid=1137951660
Консервативные христиане протестуют против второго закона термодинамики на ступенях Законодательного собрания штата Канзас.
"Почему хаос не может снижаться со временем? - спрашивает Джим Малдун из Эмпории, Канзас. - Что, я многого хочу? Речь ведь идет о будущем наших детей.
Что-то припоминается из статтермодинамики насчет числа микросостояний для конкретного макросостояния системы. Микросостояний с максимальной энтропией численно больше, а поскольку все микросостояния равновероятны, система существенно большее время проводит в этих микросостояниях. Так на микроуровне выглядит увеличение энтропии. Теория вероятностей тоже базируется на постулатах, но это уже математика, а не термодинамика. :)

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение treygol » Вс фев 07, 2010 2:48 pm

Мне вот, как честному алхимику, весьма интересно и необходимо.
Возможно, поможет понять условия межфазного перехода (термодинамику) через границу (ПС) раздела фаз. Собственно электростатические барьеры (активации) этого перехода (возможно) в уравнении Кельвина. Собственно функциональную зависимость перехода от радиуса кривизны, внешнего электростатического потенциала и коэффициента поверхностного натяжения. А если еще и расписана будет (конечно) в элементарных математических формулах, так и цены уравнению "не будет".
Каждому - свое.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение VTur » Вс фев 07, 2010 6:01 pm

Marxist писал(а):Вообще говоря, есть вопрос. Вроде бы второе начало термодинамики -- постулат. Оно вообще каким-то образом строго доказывается? Или только по экспериментальным данным?
В принципе если постулат, то можно математически построить некую квази-термодинамику, в которой этого постулата не будет или будет что-то иное, по типу геометрии Лобачевского. Возможно, кто-то это даже сделал. Или там всё плохо и ничего не строится?
Да, интересуют только честные исследования, без антихимии :P
Не очень понятен вопрос. Классическая равновесная линейная термодинамика - математическая строго аксиоматическая теория. В её основу можно положить несколько разных аксиом, но традиционно лежат три постулата + нулевой постулат.
Правильнее было бы положить не привычную энтропию, а энтропию как меру информации.
См. А.М. Хазен "Введение меры информации в аксиоматическую базу механики".
http://download.nehudlit.ru/nehudlit/se ... _hazen.rar
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_114.htm
Внутри аксиоматического построения аксиомы не доказываются.
Возрастание энтропии в замкнутой системе - следствие теоремы Карно и вытекает из закона сохранения энергии.
Правда, треугол недавно его отменил, так что, не знаю как и быть теперь с термодинамикой.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение Marxist » Вс фев 07, 2010 6:36 pm

Ну вот потому, что это строгая аксиоматическая теория, меня и интересует, строил ли кто-нибудь не менее строгие теории, основанные на иных (в частности, противоположных) формулировках аксиом.

treygol
Сообщения: 670
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 1:39 am

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение treygol » Пн фев 08, 2010 5:59 am

VTur писал(а): Возрастание энтропии в замкнутой системе - следствие теоремы Карно и вытекает из закона сохранения энергии.
Правда, треугол недавно его отменил, так что, не знаю как и быть теперь с термодинамикой.
Неправда Ваша. Генератор Потапова, генератор Батенина и ГПН - могут только подтверждать принципы термодинамики и закон сохранения энергии. Да и определение производимой ими энергии и предположения о ее природе делаются как раз на основании термодинамики и закона сохранения энергии. Возможно, Вы несколько на это не обратили внимание. Для избежания разночтений я повторю:
Генераторы рассматриваются как черные коробочки с двумя патрубками. Один патрубок - вход, другой патрубок - выход. Все измерения и исследования производятся с патрубками, считая остальную систему единой и идеально изолированной от внешней среды.
Мы можем ввести коэффициент эффективности работы этих черных коробочек (генераторов), так что он ни коем образом не связан с определениями термодинамики (и собственно термодинамикой), а именно:
Пусть количество энергии, подаваемое на входной патрубок равно Q1, и соответственно количество энергии, замеряемое на выходном патрубке для этого же интервала времени равно Q2. Тогда разделив Q2 / Q1 = К , мы получаем некою формальную величину - коэффициент (отношение) энергии на выходе к энергии на входе генератора. Просто исторически в терминологии сложилось так (и вот здесь-то возникает высказанное Вами недоумение), что эта величина подчас называется коэффициентом эффективности работы, а то и КПД. Устраним эти разночтения, и далее К будем называть так как он определяется - коэффициент (отношение) потока энергии на выходе к потоку энергии на входе генератора.
Величина К формально может быть: К < 1 ; К = 1 ; К > 1. Рассмотрим эти случаи.

К = 1
Гипотетический случай замеров (нет теплопотерь, идеальный реактор). Для бесконечно большого интервала времени единственно возможный - закон сохранения энергии.

К < 1
1. Теплопотери при замере.
2. Накопление энергии в черной коробочке в реальном (малом) интервале времени. Например, если в черной коробочке идет геологический процесс образования каменного угля. Или любой иной так или иначе связанный с локальным накоплением энергии.

К > 1
1. Идет реакция выделения энергии в черной коробочке. Например, сгорание поступающей топливной смеси. Или иные реакции. Например, не известные ядерные реакции.
В этом случае в Q1 на входе не учтена эта энергия. Например, не произведен пересчет тепла сгорания входящей топливной смеси. Или, тепла "сгорания" водорода в ядерной реакции. И здесь нет ни какого нарушения или не соблюдения принципов и законов термодинамики.

Условия работы генераторов это случай К > 1 , и таким образом речь не может идти ни о каком нарушении закона сохранения энергии. А может и должна идти о физическом механизме происходящей там реакции выделения энергии. Которая (вероятно и по моему мнению) связана с ядерной реакцией активирования протона потоком вектора Пойнтинга положительной электрической полярности с последующим распадом активированного протона [Р+ > 1] и выделением энергии.

Вас предупреждали о недопустимости протаскивания своего "генератора" в другие темы. Сутки на размышления...
P.S. И внимание всех - автор темы затронул глубоко философичный вопрос, не имеющий отношения к изобретателям холодного термояда и т.п.
Polychemist
Каждому - свое.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение VTur » Пн фев 08, 2010 9:33 pm

Я обещал вслух не ругаться русскими словами.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение VTur » Пн фев 08, 2010 9:41 pm

Любую естственно-научную неквантовую теорию (химкинетику, теорию эволюции, этногенез) можно вывести из термеха и электродинамики Максвелла. В основе будет лежать "принцип наименьшего действия". Вопрос в том, сумеете ли формализовать иерархию и взаимодействия в системе. Только путь к этому будет чрезвычайно ресурсоемким, а следствия можно будет получить в рамках более простых моделей.

По философии физики можно посмотреть работы Б.Г. Кузнецова и Б.М. Кедрова. Они наиболее понятны, по сравнению с другими.

Я не думаю, что в конце XX века классическая линейная термодинамика строилась бы на других аксиомах. Три аксиомы + нулевой постулат есть оптимальный выбор.
Другое дело, построения Ильи Романовича Пригожина. Но это совсем другая история.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение Maryna » Вт фев 09, 2010 10:53 am

VTur, это Вы про неравновесную термодинамику?

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Постулаты термодинамики

Сообщение VTur » Вт фев 09, 2010 4:10 pm

Да, там есть дополнительные допущения - о близости к минимуму и линейности
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость