Степень окисления - формальная характеристика.

[eestichem]

Какие эксперименты доказывают передачу штучных электронов в редокс-процессах?

[EvgeniX]

Какой вопрос первичен в данном вопросе: то, что электроны передаются или то, что они передаются целыми частями?

[eestichem]

Какой вопрос первичен в данном вопросе: то, что электроны передаются или то, что они передаются целыми частями?

В конечном счете, тема касается дискретности электричества в химии и модели строения атома.

[I_1]

Какие эксперименты доказывают передачу штучных электронов в редокс-процессах?

"Штучно" электроны могут и не передаваться. Например, в реакции образования хлорида калия из элементов число переносимых электронов на моль веществ целое, потому что связь в хлориде калия - ионная, а в исходных веществах электроны между ядрами распределены равномерно. Однако для большинства реакций сказать, что переносится целое число электронов, нельзя, и это связано с тем, что подавляющее большинство связей - ковалентные полярные. А там, как известно, приписать ядру какое-то число электронов нельзя. Только эффективный заряд. Но с этим, естественно, не заморачиваются. Формальная степень окисления (величина, физического смысла в большинстве случаев не несущая) - удобнее для повседневных нужд.

В конечном счете, тема касается дискретности электричества в химии

Факт дискретности электричества не зависит от рассматриваемой области, какая разница - в химии или физике? Главное, что есть

[eestichem]

eestichem писал(а):В конечном счете, тема касается дискретности электричества в химии
\\\\
Факт дискретности электричества не зависит от рассматриваемой области, какая разница - в химии или физике? Главное, что есть.
\\\
Химия - суверенная научная дисциплина, и она не должна "хавать" все что ей дают. У нее должна быть своя "имунная система" для проверки на пригодность в своей области знания предлагаемых моделей, гипотез, теорий.
\\\
На счет "дискретности электричества в химии" поговорить лучше в отдельной теме.
\\\\
++++++++++++++++++

Например, в реакции образования хлорида калия из элементов число переносимых электронов на моль веществ целое, потому что связь в хлориде калия - ионная, а в исходных веществах электроны между ядрами распределены равномерно.
\\\
Это постулат, предположение или экспериментально доказанный факт
+++
Из каких экспериментов следует, что "число переносимых электронов на моль веществ целое"
Из каких экспериментов следует, что перенос штучных электронов имеет место

[SkydiVAR]

Заголовок темы совершенно справедлив - степень окисления действительно лишь формальная характеристика. Не помню откуда цифра, но мой склероз подсказывает, что даже во фториде цезия степень ионности связи лишь около 0,9. Так что совсем ионных связей, получается, не бывает - вопрос только в степени полярности.

[Maryna]

Нам еще на лекциях рассказывали, что в молекуле все электроны принадлежат всем ядрам. Просто возле одних ядер они проводят больше времени, чем возле других. Экспериментально тут сложно что-то доказать, потому что электроны нельзя снабдить ярлыками. Это модель, которая работает. А к чему эти схоластические споры?

[Lantano]

Не понимаю, как электроны могут переноситься не штучно? Вопрос был про редокс-процессы. Встретились частицы, обменялись электронами (коих счетное множество), разбежались.
Тот разговор, который пошел после первого вопроса, IMHO, касается больше строения ионных кристаллов, а не механизма ОВР-реакций. Запутано всё как-то.

[eestichem]

Нам еще на лекциях рассказывали, что в молекуле все электроны принадлежат всем ядрам. Просто возле одних ядер они проводят больше времени, чем возле других. Экспериментально тут сложно что-то доказать, потому что электроны нельзя снабдить ярлыками. Это модель, которая работает. А к чему эти схоластические споры?

+++
Дяди и любознательные въюноши (и даже девицы) ведут обсуждение темы, а не ведут "эти схоластические споры" для того, чтобы Maryna'чка (и др.) могла изучать на лекциях и работать с адекватными моделями и теориями, которые (там, где это возможно) экспериментально были бы подтверждены.

[ladybird]

Степень окисления это чисто математический подход применяемый для расстановки коэффициентов в red-ox уравнениях. Математические подходы просто используют и никто их не доказывает.

[Maryna]

Дяди и любознательные въюноши (и даже девицы) ведут обсуждение темы, а не ведут "эти схоластические споры" для того, чтобы Maryna'чка (и др.) могла изучать на лекциях и работать с адекватными моделями и теориями, которые (там, где это возможно) экспериментально были бы подтверждены.

Я свои лекции уже давно прослушала Это база, которую дают еще в лекционных курсах.

В конечном счете, тема касается дискретности электричества в химии и модели строения атома

Вот с этого началось. В ОВР, вроде, дробные электроны не участвуют.

[eestichem]

Степень окисления это чисто математический подход применяемый для расстановки коэффициентов в red-ox уравнениях. Математические подходы просто используют и никто их не доказывает.

Это не совсем математический подход . Степень окисления элемента не соответствует ни одной реальной характеристике атомов элемента в том или ином его химическом соединении. Прежде всего, она не отражает распределения валентных электронов, образующих химические связи, по атомам в молекулярной структуре, не совпадает с эффективными электростатическими зарядами атомов (обычно совпадает по знаку, но численно намного превышает его) и далеко не всегда совпадает с численным значением валентности элемента. Но! "Электростатическая теория химической связи привела к формулировке близкого к валентности и дополняющего его понятия степени окисления (окислительного числа), основывающегося на предположении о принадлежности электронов в каждой связи в молекуле или ионе более электроотрицательному элементу".

Математические подходы просто используют и никто их не доказывает.[/quote]
Математические подходы, как и другие... сперва доказывают, а затем используют.

+++
Пример передачи элементарного заряда в газовой фазе, в плазме: (ион) А+ + В (нейтралный атом) ---> (ион) В+ + А (нейтралный атом).
А в электролитах?

[Marxist]

Вы понимаете разницу между моделью и реальностью? Если нет -- изучите.

[EvgeniX]

Степень окисления элемента не соответствует ни одной реальной характеристике атомов элемента

В методе полуреакций никаких степеней окисления нет, а есть лишь заряд некоторой группы атомов. Вполне физичное понятие.

[SkydiVAR]

Степень окисления элемента не соответствует ни одной реальной характеристике атомов элемента

В методе полуреакций никаких степеней окисления нет, а есть лишь заряд некоторой группы атомов. Вполне физичное понятие.

Однако ж тоже модель - реакции обычно рассматриваются в растворе, а сольватную оболочку никто не считает...

[eestichem]

Степень окисления элемента не соответствует ни одной реальной характеристике атомов элемента

В методе полуреакций никаких степеней окисления нет, а есть лишь заряд некоторой группы атомов. Вполне физичное понятие.

1 - но разговор о степени окисления...
2 - как экспериментально подтверждается этот "лишь заряд некоторой группы атомов"
Или "заряд некоторой группы атомов", как правильно здесь говорили, привлекается для удобства составления уравнений:?: Только ли для удобства

[Maryna]

Движением к электродам подтверждается

[ladybird]

1 - но разговор о степени окисления...
2 - как экспериментально подтверждается этот "лишь заряд некоторой группы атомов"
Или "заряд некоторой группы атомов", как правильно здесь говорили, привлекается для удобства составления уравнений:?: Только ли для удобства

Только для удобства и эксперементально подтверждается только заряд ионов поскольку степень окисления НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ СВОЙСТВОМ. Убедиться в этом вы можете рассмотрев ОВР с участием органических соединений, в таких случаях степень окисления часто является дробной

[eestichem]

Движением к электродам подтверждается

Так мы и до дискретности электричества в химии доберемся...
Чтобы не повторяться с электролизом, ссылка на тему: Что первично при электролизе? viewtopic.php?t=53981
+++
Реакции электролиза начинаются после достижения на электродах достаточной разности потенциалов. Перемещение веществ в электролитах к электродам (и от них) осуществляется, в основном, диффузией в результате образования при электролизе градиентов концентраций реагирующих веществ и продуктов реакции (у электродов и в объеме электролита). Скорость перемещения ионов диффузией определяется скоростью реакции и их концентрацией в растворе. Диффузия продуктов электролитических реакций в объем или подвод реагентов из объема электролита не нуждается в электрических силах. На перемещение реагентов и продуктов реакции затрачивается энергия, отбираемая из окружающей среды, от электродов, от теплового эффекта реакции. Электрическая энергия при электролизе также расходуется на миграцию, "отбирается" частицами у одного электрода, и часть энергии направленного движения ионов передается другому электроду.
Подвижность иона, при прочих идентичных условиях, должна быть также пропорциональна заряду иона. Это подтверждается экспериментом?
Очень незначительный рост подвижности с увеличением заряда сильно выражен у простых ионов. Имея близкие радиусы в кристаллической решетке, подвижности 1Na+, 1/2Ca2+, 1/3La3+ при 298 K составляют соответственно 50,1; 59,5 и 69,7.
+++

[eestichem]

1 - но разговор о степени окисления...
2 - как экспериментально подтверждается этот "лишь заряд некоторой группы атомов"
Или "заряд некоторой группы атомов", как правильно здесь говорили, привлекается для удобства составления уравнений:?: Только ли для удобства

Только для удобства и эксперементально подтверждается только заряд ионов поскольку степень окисления НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ СВОЙСТВОМ. Убедиться в этом вы можете рассмотрев ОВР с участием органических соединений, в таких случаях степень окисления часто является дробной

Спасибо! Согласен

Но может подскажите КАК "экспериментально подтверждается только заряд ионов"