Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Слон
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 2:16 pm

Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение Слон » Ср июн 08, 2011 1:35 pm

По мотивам обсуждения в физхимии. Автору просьба не выходить за пределы данной темы

Всем доброго времени суток!
И так задача: просчитать связь C-Cl в указанном соединении.
Сначала немного теории:
1. связь ковалентная, а они, как известно без общей пары электронов не бывают. На этом форуме уже было показано, что ковалентную связь очень удобно описывать приняв общую пару электронов за квант промежуточного поля (переносчика взаимодействия между атомами).
2. т.к. энергия кинетическая пары электронов почти вдвое превышает прочность потенциального ящика (энергию связи), атомы могут находиться только в точках, в которых волновая функция пары обращается в ноль. Длина волны пары есть величина постоянная! Поскольку высота потенциальных стенок не бесконечная то реально они могут немного отклонятся от идеала. Если начать сжимать атомы (укорачивать связь), на стенках возникает разность фаз волновой функции. При сжатии на ~0,15-0,2А разность фаз становиться достаточной чтобы сгенерировать возбуждение несущее заряд 1/3е, но не имеющее спина, либо возбуждение имеющие спин, но без заряда. Эти возбуждении не могут быть адиабатически преобразованы в электрон. Разность фаз всегда возникать из-за разности в элетроотрицательностях атомов, при достижении разницы некоторого порогового значения также возникают указанные возбуждения. Альтернативой этим возбуждениям является увеличение кратности связи.
Итак что мы имеем? Cl присоединен к ароматической системе, следствие: связь сразу ужали на 0,1А, введение акцептующих заместителей усугубляет ситуацию, и мы имеем переход от зарядов g*g -> g*e, что дает энергию связи в полтора раза больше! Вот она милая и не идет. При чем сам реагент не остается в стороне.
Где считать? Зайди на
http://chemistry-baikal.irk.ru/CalcRu.php
поставь галочку сопряженные связи, выбери атомы C – Сl
Точной подстройкой подтяни частоту к наблюдаемой в ИК-спектре и усё.
Это все для стандартной ситуации с зарядами g*g. К сожалению ресурс кастрирован и все не считает.
Если наблюдаемая частота будет ползти к 950, то кризис близок.
Для зарядов g*e энергия связи 136 ккал/моль, частоты 1017 (1042)
Если есть возможность прогони все не реагирующие через ЭПР, есть некоторый шанс увидеть парамагнетизм (это как у кислорода спина вроде нет а парамагнетизм есть), это будет уже кое-что.
Вот так «пацан сказал - пацан сделал»

chornous
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Вс июл 25, 2010 11:46 am

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение chornous » Чт июн 09, 2011 9:53 am

То-есть по результатам ИК я могу объяснить возможность замещения? Спасибо, попробую...
"Если вы спорите с идиотом, подумайте, быть может он делает то же самое!"

Слон
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 2:16 pm

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение Слон » Чт июн 09, 2011 11:47 am

chornous писал(а):То-есть по результатам ИК я могу объяснить возможность замещения? Спасибо, попробую...
Не совсем точно. В ИК где не идет (в условиях синтеза: растворитель и реагент) не должно быть "законной" полосы при ~830-850. Речь идет о полосе с нормальной интенсивностью, а не о "прыще". И пока подбором растворителя не вернуть её на место синтез не пойдет. А возможность замещения можно объяснить из энергий связи, ИК только указывает на каком уровне энергия находится в момент съемки спектра, т.к. набор квантовых чисел он един для всех вычисляемых и наблюдаемых характеристик связи.
P.S. Если энергия не квантуется, то что же тогда квантуется в химии? И что тогда исследует «квантовая» химия?
И еще Вы бы все же выложили наблюдаемые частоты, а то меня самого уже "заусило".

Слон
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 2:16 pm

Re: Программы для расчета энергии связей

Сообщение Слон » Чт июн 09, 2011 1:19 pm

EvgeniX писал(а):
chornous писал(а):Я так понимаю, уважаемый Himera, Вы считаете квантово-химические расчеты антинаучными,
Перенесли не тему, а конкретные опусы товарища (писавшего под разными никами). Вот его расчёты являются антинаучными и позорящими квантовую химию.
Золотые слова! Я тут на форуме встречал мысль непревзойденную по своей глубине: «Настоящий квантовик не сравнивает свои расчеты с экспериментом, но только с расчетами другого настоящего квантовика».
И действительно расчеты воспроизводящие наблюдаемые величины являются "антинаучными и позорящими квантовую химию".

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение VTur » Чт июн 09, 2011 7:44 pm

Слон писал(а):P.S. Если энергия не квантуется, то что же тогда квантуется в химии? И что тогда исследует «квантовая» химия?
Не хотелось бы Вас огорчать, но квантуется энергия связанного состояния системы. Системы "химическая связь" или состояния "химическая связь" пока не нашли. Плохо искали. Найдут - заставят квантоваться.
После отстоя требуйте долива

Слоняра

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение Слоняра » Пт июн 10, 2011 12:21 pm

Для chorous в дополнение к посту№3.
Для тех, у которых не идет, формальная структура будет цвиттер-ион на одном конце Cl(+), на другом карбонильный кислород с (-). Т.е. частоты карбонильной группы тоже не будет на месте. Чтобы придать работе законченный вид неплохо было бы попытаться провести электрофильное замещение, с уходящей группой Cl(+)! Вот только в чем и как его вязать? В общем, после обозрения спектров исходников можно будет сделать детальный расчет, «предсказать» электрофильное замещение, с уходящей группой Cl(+), и подтвердить его экспериментально. Вот это будет тип-топ!
VTur писал(а):
Слон писал(а):P.S. Если энергия не квантуется, то что же тогда квантуется в химии? И что тогда исследует «квантовая» химия?
Не хотелось бы Вас огорчать, но квантуется энергия связанного состояния системы. Системы "химическая связь" или состояния "химическая связь" пока не нашли. Плохо искали. Найдут - заставят квантоваться.
Во народ дает! Два атома водорода в молекуле водорода не в связанном состоянии, а так случайно пивка присели вместе выпить!
Здесь вообще-то конкретные пацаны дело трут. Если есть чем реально помочь разрулить человеку непонятку – говори, нечего сказать- сопи в тряпочку.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3458
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение Himera » Пт июн 10, 2011 4:29 pm

Ну вот и славно. Пожелаем конкретным пацанам удачи...

БобСентКлер

temp

Сообщение БобСентКлер » Чт июн 16, 2011 10:50 am

КВГ писал(а):Я этот список тоже видел, старательно обнюхал, но так и не понял, как все это скомбинировать, чтоб получить энергию парного взаимодействия.
А зачем необходима именно энергия парного взаимодействия атомов?

КВГ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 4:24 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение КВГ » Чт июн 16, 2011 11:07 am

Дык это ж мечта химика!
КВГ

БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Чт июн 16, 2011 11:17 am

КВГ писал(а):Дык это ж мечта химика!
Вы это серьезно?

БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Чт июн 16, 2011 1:48 pm

А какой порядок энергий? На вскидку это ~10 или ~40 ккал/моль.

КВГ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 4:24 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение КВГ » Чт июн 16, 2011 2:00 pm

БобСентКлер писал(а): Вы это серьезно?
Реплика справедливая. Конечно, не всякого химика этот вопрос интересует. Когда я занимался переработкой всякого сырья и лазил по горным выработкам, то у меня были другие мечты - например, о волшебных кислотах, совмещающих в себе свойства всего на свете, и т.п.
КВГ

КВГ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 4:24 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение КВГ » Чт июн 16, 2011 2:05 pm

БобСентКлер писал(а):А какой порядок энергий? На вскидку это ~10 или ~40 ккал/моль.
По моим представлениям порядок именно такой. Но только не надо забывать, что это относится к несуществующим атомам :issue: ...
КВГ

БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Чт июн 16, 2011 2:10 pm

КВГ писал(а): Но только не надо забывать, что это относится к несуществующим атомам :issue: ...
Если экспериментаторы что-то нарыли, значить надо думать

БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Чт июн 16, 2011 3:20 pm

Какая требуется точность расчетов?
КВГ писал(а):Я никак в толк не возьму, чья электростатическая ЭВ рассчитывается – бейдеровских атомов?
Насчет электростатики. Такой экспериментальный факт: если в молекулярном ионе водорода(+), заменить электрон на мю-мезон, то расстояние между протонами уменьшиться в ~200раз! Т.е. расстояние зависит от МАССЫ промежуточной частицы, электростатика здесь дело второстепенное.

КВГ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 4:24 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение КВГ » Чт июн 16, 2011 3:42 pm

БобСентКлер писал(а): Какая требуется точность расчетов?
Да пока что не до точности, вроде. Тут хотя бы в принципе выяснить, что взаимодействует и как. Нешто, на ядра все свалить? Пущай они взаимодействуют?
БобСентКлер писал(а): Насчет электростатики. Такой экспериментальный факт: если в молекулярном ионе водорода(+), заменить электрон на мю-мезон, то расстояние между протонами уменьшиться в ~200раз! Т.е. расстояние зависит от МАССЫ промежуточной частицы, электростатика здесь дело второстепенное.
Ну это вы, БобСентКлер, через чур глубоко копнули :( … пожалуй, я туда за вами не полезу …
КВГ

БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Чт июн 16, 2011 3:46 pm

Точность +/-20% по энергии от наблюдаемой устроит?

Аватара пользователя
sanya1024
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 3:24 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение sanya1024 » Чт июн 16, 2011 4:29 pm

БобСентКлер писал(а):Насчет электростатики. Такой экспериментальный факт: если в молекулярном ионе водорода(+), заменить электрон на мю-мезон, то расстояние между протонами уменьшиться в ~200раз! Т.е. расстояние зависит от МАССЫ промежуточной частицы, электростатика здесь дело второстепенное.
В Антихимию!
Вот и вся моя работа. Стеречь ребят над пропастью во ржи. (Дж. Д. Сэлинджер)

КВГ
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 4:24 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение КВГ » Чт июн 16, 2011 4:44 pm

БобСентКлер писал(а):Точность +/-20% по энергии от наблюдаемой устроит?
Наблюдаемой-то как раз и нет, речь идет об энергии взаимодействия in situ. Если точнее, о взаимодействии неизвестно чего и, соответственно, неизвестно как. Самый плодотворный вид дискуссий :(
Что-то VTur замолчал. Это он меня втянул в Бейдер-анализ, за что я ему в целом очень благодарен, много полезного извлек для себя.
КВГ

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение VTur » Чт июн 16, 2011 9:35 pm

БобСентКлер писал(а):Насчет электростатики. Такой экспериментальный факт: если в молекулярном ионе водорода(+), заменить электрон на мю-мезон, то расстояние между протонами уменьшиться в ~200раз! Т.е. расстояние зависит от МАССЫ промежуточной частицы, электростатика здесь дело второстепенное.
Потенциал Юкавы определен для вакуума. Молекула - это ядра, погруженные в электронную плотность. Введите экранирование ядер остовной электронной плотностью, и всё станет на место.
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя