Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение Himera » Чт июн 16, 2011 10:06 pm

Это будет такая сборная тема для новых знаний, поступающих к нам из Иркутска. Если автора опять придётся забанить, связаться с ним можно будет по адресу: ул. К. Либкнехта, 64а-54. г. Иркутск 664007. По-моему, бумажная почта лучше всего подходит для обсуждения столь глубоких проблем мироздания.

БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Пт июн 17, 2011 4:05 am

VTur писал(а):
БобСентКлер писал(а):Насчет электростатики. Такой экспериментальный факт: если в молекулярном ионе водорода(+), заменить электрон на мю-мезон, то расстояние между протонами уменьшиться в ~200раз! Т.е. расстояние зависит от МАССЫ промежуточной частицы, электростатика здесь дело второстепенное.
Потенциал Юкавы определен для вакуума. Молекула - это ядра, погруженные в электронную плотность. Введите экранирование ядер остовной электронной плотностью, и всё станет на место.
Я вообще-то изложил официальное объяснение явления.
И кто это мне тут на форуме совсем недавно доказывал, что «в химии экранированных потенциалов нет!»? Уж не VTur’ ли? А теперь вот про экранирование заговорили.
Я ведь не спорю что экранированный Кулон и Юкава с одной колодки деланы. И путь который Вы указали в конечном итоге даст правильный ответ. Только путь этот ну очееень тяжел и тернист. А Юкава это как домашние тапочки - очееень простая математика. И еще за Юкавой, не стоит ни какой идеологии, абсолютно, это только ОЧЕНЬ простая математика и не более.
Последний раз редактировалось БобСентКлер Пт июн 17, 2011 8:33 am, всего редактировалось 1 раз.

БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Пт июн 17, 2011 4:17 am

КВГ писал(а):
БобСентКлер писал(а):Точность +/-20% по энергии от наблюдаемой устроит?
Наблюдаемой-то как раз и нет, речь идет об энергии взаимодействия in situ. Если точнее, о взаимодействии неизвестно чего и, соответственно, неизвестно как. Самый плодотворный вид дискуссий :(
Что-то VTur замолчал. Это он меня втянул в Бейдер-анализ, за что я ему в целом очень благодарен, много полезного извлек для себя.
Ответ на интересующие Вас вопросы Вы найдете в объяснении (количественном) угловой конфигурации молекул галогенидов тяжелых щелочноземельных металлов. Должно быть один в один, с косметической поправкой на масштаб.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение VTur » Пт июн 17, 2011 12:07 pm

БобСентКлер писал(а):И кто это мне тут на форуме совсем недавно доказывал, что «в химии экранированных потенциалов нет!»? Уж не VTur’ ли? А теперь вот про экранирование заговорили.
Что Вы имеете в виду?

На счет Вашей проблемы. Математически Вы получите ответ, потому что выражение этих потенциалов формально совпадают. Но в их основе лежат разные физические модели. У Вас что, сильное взаимодействие? Ядра в мезонном поле? Я вот этого момента понять не могу.
После отстоя требуйте долива

БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Пт июн 17, 2011 1:00 pm

VTur писал(а):
БобСентКлер писал(а):И кто это мне тут на форуме совсем недавно доказывал, что «в химии экранированных потенциалов нет!»? Уж не VTur’ ли? А теперь вот про экранирование заговорили.
Что Вы имеете в виду?

На счет Вашей проблемы. Математически Вы получите ответ, потому что выражение этих потенциалов формально совпадают. Но в их основе лежат разные физические модели. У Вас что, сильное взаимодействие? Ядра в мезонном поле? Я вот этого момента понять не могу.
VTur писал(а):Но это же не химическая модель. В химии, например, нет экранирования и запаздывающих потенциалов. Вот поправки на релятивизм есть, а запаздывающих потенциалов нет. Всё это не по адресу.
Вот это я и имел ввиду.
И еще раз повторю, что за Юкавой, не стоит ни какой идеологии, абсолютно, это только ОЧЕНЬ простая математика и не более.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 9205
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение зыркало1 » Пт июн 17, 2011 6:34 pm

Мне кажется, что здесь все грешат словоблудием...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение VTur » Пт июн 17, 2011 10:52 pm

БобСентКлер писал(а):
VTur писал(а):
БобСентКлер писал(а):И кто это мне тут на форуме совсем недавно доказывал, что «в химии экранированных потенциалов нет!»? Уж не VTur’ ли? А теперь вот про экранирование заговорили.
Что Вы имеете в виду?
VTur писал(а):Но это же не химическая модель. В химии, например, нет экранирования и запаздывающих потенциалов. Вот поправки на релятивизм есть, а запаздывающих потенциалов нет. Всё это не по адресу.
Вот это я и имел ввиду.
А, это. Да, к сожалению в модель это не заложено. Приходится либо задним числом прибегать к параметризации, либо вводить остовные потенциалы в орбитальные наборы, либо гигантские полноэлектронные базисы.
После отстоя требуйте долива


БобСентКлер

Re: Энергия взаимодействия атомов в программе Aimall

Сообщение БобСентКлер » Сб июн 18, 2011 12:15 pm

VTur писал(а):А, это. Да, к сожалению в модель это не заложено. Приходится либо задним числом прибегать к параметризации, либо вводить остовные потенциалы в орбитальные наборы, либо гигантские полноэлектронные базисы.
То-то и оно. Труден путь самурая.
Поскольку публика (зыркало) выказывает нетерпение то у меня вопрос к VTur, как к преподавателю квантов: соответствует ли число полуволн для частицы в одномерном потенциальном ящике квантовому числу, определяющему энергию уровня?
Сразу предупреждаю - вопрос каверзный.
Но надо же привести дискуссию в нормальное русло и начать с тех позиций, с которыми все согласны.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение VTur » Вс июн 19, 2011 5:05 pm

Что значит число полуволн? Сколько раз укладывается длина волны на длине ящика? Тогда в основном состоянии два раза. Квантовое число легко определяется по числу узлов. Если волновая функция имеет узел - это возбужденное состояние, число узлов степень возбуждения. Сколько узлов - таково и квантовое число.
После отстоя требуйте долива

БобСентКлер

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение БобСентКлер » Пн июн 20, 2011 4:59 am

Поскольку вопрос о соответствии числа узлов квантовому числу согласован, то обстоятельство, что наличие квантовых чисел подразумевает квантование энергии возражений вызывать не должно.
К чему это? Попрошу зайти на
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 0%B8%D0%B7
И обратить внимание на объяснение феномена. Молекулярный ион водорода сжимается в ~200раз при замене электрона на мюон потому, что во столько раз уменьшается Боровский радиус (оно же длина волны первого валентного электрона), и что межъядерное расстояние зависит от него. И т.к. длина волны подразумевает узлы и квантовые числа, квантование энергии как-то само собой.
Молекулярный ион водорода имеет важное значение потому, что это последняя станция (точно решаемая задача) для поезда под названием УШ. Дальше сплошной бурелом, преодоление его одни называют искусством, другие шаманством. Но в любом случае это не конвейерное производство, а ручная работа, и результат во многом зависит от мастерства исполнителя.
При переходе от иона к молекуле водорода если обратить внимание на то, что отношение массы 2-х электронов к массе заряженного пи-мезона есть (1/137), то Юкава смотрится совсем другим цветом.
Итак, квантование энергии химической связи.
Берем справочник http://www.plib.ru/library/book/16296.html открываем страницу 70, находим связь C-C в ацетальдегиде (по личным причинам я к нему питаю слабость) и видим экспериментальные данные (переставлено в порядке убывания): 81; 77; 71,8; 66,2; (-); 58,5 Второе (77) и третье(71,8) из разных публикаций одного автора, остальные все разные авторы.
Что про это скажет Юкава? 82 (-2); 74,3 (-1); 67,1(0); 61,8(1); 56,7(2) В скобках указано значение квантового числа. Заметное расхождение только со вторым и третьем результатом, и нет данных об уровне с кв.ч. (1). В расчетах принималось справочное значение длины связи C-C в 1,506А.
Эти наблюдаемые так сказать дело рук человеческих, а как насчет природы вещей?
Стр. 96 связь H-O: 119 (вода); 102 и 80,5(спирт); 89,6 (перекись)
Юкава: 119 (0); 102(1); 89,4(2); 78,6(3). Длина связи 0,96А
Так что VTur, по поводу квантования энергии химической связи Вы явно погорячились. Бывает.
И при всем том, это вовсе не означает, что Вы делаете, что не так. Просто это две стороны одой медали.
Если есть желание продолжить дискуссию, дайте знать. Поговорим.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение VTur » Пн июн 20, 2011 10:44 pm

Скажите, как энергия Ваших уровней зависит от температуры.
После отстоя требуйте долива

БобСентКлер

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение БобСентКлер » Вт июн 21, 2011 5:35 am

Уровни энергии.
Поскольку, зависимость энергии от длины решенный вопрос, то удобно работать, выражая проблемы через длину. В данном случае будут указаны разности между уровнями.
Каждый уровень энергии (основной, квантуется на 1, ~0,5А, очень редко шевелиться, в н.у. только для всякого экстрима) имеет тонкую структуру (квантуется на 1, ~0,1А, переходы фиксируются в ИК-диапазоне, как раз эти уровни и были приведены ранее) и сверхтонкую структуру (квантуется на (1/4), ~0,005А, т.е. на уровне кТ , здесь оно и копиться).
А в остальном как обычно: накопили кТ – «стрельнули» в тонкую структуру, с выигрышем общей энергии. И наоборот, с возбужденной тонкой структуры «рассиропили» по кТ.
Но не стоит этому уделять большого внимания (без крайней необходимости) по следующей причине:
Юкава описывает поведение пары электронов ВНЕ источника, т.е. «атома», а как там копиться кТ и как оно влияет на связь – тьма кромешная. Куда проще измерить «частоту валентного колебания» и получить значения всех трёх квантовых чисел, и соответственно значения всех остальных необходимых характеристик связи. При чем это можно попытаться сделать в условиях «максимально приближенным к боевым».

БобСентКлер

Re: Нетрадиционные подходы к проблеме химической связи

Сообщение БобСентКлер » Пт июн 24, 2011 2:53 am

Что-то VTur’а не видно. А тут десерт пропадает, придется, однако подавать.
Иерархия квантовых уровней она не с «потолка», а три первых члена степенного ряда от фундаментальных констант, квантовые числа коэффициенты при них. И как было сказано в предыдущем посте разница в уровнях тонкой структуры фиксируется в ИК- диапазоне.
Для молекулы водорода расчет, использующий только фундаментальные постоянные и квантовые числа даёт 4172, а наблюдаемое 4161(накамото), если взять поправку (заплатку) на поляризацию «атома» получим 4159 дальше уже перенормировки и прочая квантовая электродинамика. Это и есть предел точности продвигаемого метода. Но это «антинаучные расчеты, позорящие квантовую химию» Настоящая наука это viewtopic.php?f=11&t=73176
Целая тема по поводу точности расчетов, 4 стр. и не одной цифры рассчитанной из «первых принципов» и её сравнение с экспериментом. Вот что значить настоящая наука.

Driver
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 11:17 am

Re: о механизмах реакций и РСА

Сообщение Driver » Ср сен 28, 2011 12:59 pm

Cherep писал(а):да это они какой-то тезис из дисера Кажевой защищать стали
Не обижай, мне за науку (сохранение орбитальной симметрии) обидно.
Lexx писал(а):А такое решение есть?
Пользуйся на здоровье. Поставь галочку для длины связи, и задавай свою. Если она не отличается больше чем на 0,2А от выдаваемой по умолчанию беспокоится не надо.

-------------
«К сожалению, мы не можем узнать мнение по данному вопросу подвергнутых остракизму товарищей»
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Cherep
Сообщения: 22905
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: о механизмах реакций и РСА

Сообщение Cherep » Ср сен 28, 2011 1:49 pm

Driver писал(а): Не обижай, мне за науку (сохранение орбитальной симметрии) обидно.
А чё не научного. В одном случае одни модели, в другом другие.
Если мне нужно запланировать синтез, я сохранением орбитальной симметрии в трансформе Дильса-Альдера не парюсь. В том смысле, что молекулярные орбитали не рисую, а рисую гнутые стрелочки, которые перемещают пары электронов. Но помню, что реакция диастререоспецифичная (хотя говорят, 0.1 % диастереомера в каких-то слкчаях наблюдали -- параллельно идёт по другому механизму?!) И связи (в том смысле, что там два электрона между атомами (о, ужас!)) рисую в виде черточек. ИЧСХ, все органеги рисуют. А физик на это смотрит и ржёт. ИЧСХ, правы то оба.

Driver
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 11:17 am

Re: Дипольные моменты для возбужденных состояний в FF и GAME

Сообщение Driver » Чт янв 19, 2012 3:12 pm

Кстати о программах и дипольном моменте.
Для молекулы HCl приводятся штук 20 экспериментальных значений от 0,97 до 3D. Есть ли такая программа, которая бы воспроизвела ВСЕ эти значения? На входе задаешь целое число а на выходе дипольный момент совпадающий с экспериментальными значениями.

EvgeniX
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

Re: Дипольные моменты для возбужденных состояний в FF и GAME

Сообщение EvgeniX » Чт янв 19, 2012 5:32 pm

Я могу написать такую программу. На входе задаёшь дипольный момент, на выходе получаешь его-же.

Driver
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 11:17 am

Re: Дипольные моменты для возбужденных состояний в FF и GAME

Сообщение Driver » Пт янв 20, 2012 4:51 am

EvgeniX писал(а):Я могу написать такую программу. На входе задаёшь дипольный момент, на выходе получаешь его-же.
Спасибо! Надо полагать, что все остальные расчеты у Вас такие же: задаёшь то, что надо и получаешь что надо, только вид сбоку.
Ну а программы воспроизводящей спектр экспериментальных значений дипольного момента очевидно нема.

EvgeniX
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

Re: Дипольные моменты для возбужденных состояний в FF и GAME

Сообщение EvgeniX » Пт янв 20, 2012 6:40 pm

Driver писал(а):
EvgeniX писал(а):Я могу написать такую программу. На входе задаёшь дипольный момент, на выходе получаешь его-же.
Спасибо! Надо полагать, что все остальные расчеты у Вас такие же:
С больной головы на здоровую не надо переносить, это вы подгонять хотите.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей