Помогите разоблачить структурированную воду!

[Maryna]

Есть вот такой обзор, суммирующий все исследования по физико-химическим свойствам воды за последние несколько десятков лет
http://jpcrd.aip.org/resource/1/jpcrbu/ ... horized=no
Правда, это не ИЮПАК, но JPCRD, тоже очень серьезный журнал.
В Pure and Applied Chemistry

UPAC Technical Reports and Recommendations are published in IUPAC journal Pure and Applied Chemistry (PAC)

есть вот такие работы по структуре воды:
http://pac.iupac.org/publications/pac/p ... 0x1889.pdf
http://pac.iupac.org/publications/pac/p ... 0x1855.pdf
http://pac.iupac.org/publications/pac/p ... 0x1859.pdf

А книга Фаращука, кстати, ничего такого не заявляет. В Главе 1 описано влияние ионов на структуру воды,что вполне согласуется с одной из статей PAC, но никаких намеков на зависимость структуры воды от способа получения нет.
Дилатометрический метод авторы вообще применяют для определения связанной воды в биологических тканях. В связи с этим у меня вопрос: какова погрешность данного метода в исполнении автора диссертации? В Выводах процент "жидкокристаллических ассоциатов" изменяется в пределах примерно 5%. Может, при их подходе к эксперименту погрешность была не менее 10%? Если после кипячения процент ЖКА увеличивается, то это можно объяснить просто удалением растворенных газов?
Про биохимию ничего сказать не могу, но растворенные ионы явно влияют на поведение воды в тканях живых организмов.

[Panda]

Вся это околохимическая дискуссия с ссылками только добавляет легитимности псевдонауки в глазах обывателя. ЛОЛ

[Ferom]

Но наши друзья вернулись с теоретической частью (по требованию с нашей стороны) и чувствую все таки будет продолжение, так как уже намечается график экспериментов. Хочу аргументированно показать начальству несостоятельность теории. Проштудировала все незнакомые термины, понятия, личностей. И если бы вы прокомментировали конкретно данную теорию, я бы смогла более правильно обосновать свой протест начальству.

Действительно, по структурированной воде опубликовано уже достаточно много работ. Поэтому опровергать приведенное ими теоретическое обоснование также бесполезно, как и отрицать тот факт, что вода обладает способностью к образованию упорядоченных структур при замерзании. Кстати часто экспериментальные работы посвященные исследованию структуры воды (кластеры, клатраты и т.д.) основаны на изучении процессов образования различных форм льда (привожу пару публикаций, где это отмечается).

Чтобы показать, что структурированная вода, полученная на их приборе, практически ничем не отличается от структурированной воды, которую вы использовали раньше, можно было бы сравнить их способности к замерзанию. Логично предположить (гипотетически), что чем больше процент кластеров в воде, тем больше структурообразующих центров и как следствие при прочих равных условиях более структурированная вода способна замерзать быстрее.

Если опираться на их фразу:

Таким образом, в «организованной воде» накапливается большое количество «структурной» энергии, которая может быть высвобождена и активировать протекание биохимических процессов в прорастающем зерне. Отсюда, можно сделать заключение, что более высокая степень и уровень структурно- и колебательно- организованной воды может вызывать более сильный эффект активации, например, биокаталитических процессов.

также можно утверждать, что в «неорганизованной воде» количество «неструктурной» энергии (к которой скорее всего относится кинетическая энергия беспорядочного движения молекул воды) больше, поэтому температура замерзания такой воды может быть ниже.

Так что какой-нибудь эксперимент для докозательства Вашей правоты, так или иначе, потребуется.

[Corepunk]

вы для начала скажите, что Джулио Препарат, на которого они ссылаются, просто не существует. Это вымышленный персонаж, или в лучшем случае псевдоним одесского жулика. С таким же успехом они могли бы сослаться на Леню Колымского.

[hisamazu]

А какая пруха-то от воды, от которой "улыбаются телята"? Анонсируется некий экономический эффект (как я понимаю, Вы или Ваши желающие на производстве)?
Если эксперимент не требует сильно вложиться, то проще провести (главное, чтобы качественно провели, с подбором статистики и т.д.). Вот не обнаружите желаемого эффекта после эксперимента-Ваши желающие сами этих рационализаторов будут гнать соответствующими тряпками.

[attendee]

Так что какой-нибудь эксперимент для докозательства Вашей правоты, так или иначе, потребуется.

Если эксперимент не требует сильно вложиться, то проще провести (главное, чтобы качественно провели, с подбором статистики и т.д.). Вот не обнаружите желаемого эффекта после эксперимента-Ваши желающие сами этих рационализаторов будут гнать соответствующими тряпками.

Практика, когда происходит открытие и подтверждение каких-нибудь новых закономерностей, свойств, явлений сначала в научно-исследовательских лабораториях, а потом внедряется в "массы" для практического применения, по-моему более логична, чем наоборот, как это происходит в данной ситуации.
В производственной лаборатории мы можем только сравнить ключевые параметры продуктов. И делать выводы о влиянии "чудо-воды", существование которой не доказано, на сложный процесс проращивания зерна на основе проведения эксперимента в производственных условиях для нескольких партий... Разве это упрощает ситуацию? Эксперимент уже был один проведен, результаты "отрицательные" для "исследователей". Но как видите история продолжается и они вернулись с новыми силами. Ну а все вложение - это всего лишь наше рабочее время.

И рекомендую, чтобы обработка их чудо-прибором проводилась в Вашем присутствии, на Вашей воде. Причём сначала прогнать через агрегат много дист. воды, мало ли что оттуда вымывается. С таких ребят станет стимулятор роста подкинуть... Если упёртое руководство настоит на лабораторно-производственных испытаниях - категорически настаивайте, чтобы они проводились только по Вашей программе (можем обсудить её тут).

Обработка воды происходит засекреченной громоздкой установкой, которую естественно никто не видел, в соседнем городе. Программа испытаний уже составлена производством. А руководство думает: "ну может и сомнительно... а вдруг?..."

Собственно говоря, пока была на выходных эксперименты были согласованы. Позже отпишусь о ходе предстоящих испытаний (тоже довольно занятно) и результатах.
Завтра встречусь с "ученым", буду задавать вопросы. Кому интересно, может предложите варианты? Хоть развлекусь в процессе беседы с ним, а то как-то грустно.

[attendee]

А какая пруха-то от воды, от которой "улыбаются телята"? Анонсируется некий экономический эффект (как я понимаю, Вы или Ваши желающие на производстве)?
.

Увеличение скорости проращивания зерна. Соответственно увеличение производительности. Ну а это волшебный параметр для любого производства.

[Polychemist]

Вопросы "ученому":
1. Анализ воды до и после установки - просто полный элементный (на ICP-MS, где делали?), анализ наночастиц, задерживаемых различными фильтрами (1 и 0.2 микрона).
2. Всё-таки, каков принцип их метода?
3. Публикации!!! Если нет их собственных, то пусть дадут те, которым ОНИ доверяют.

И если всё-таки при Ваших экспериментах будут какие-то положительные результаты, постарайтесь, чтобы в подписанных Вами бумагах не было фраз типа "структурирование воды увеличило скорость проращивания...". Пусть будет "образец № такой-то, предоставленный теми-то, показал такой-то результат...". Т.е. Вы не делаете никаких выводов, Вы люди маленькие, Вам дали воду, Вы померяли скорость, а что за вода, откуда взялась и что в неё намешали - Вы не знаете (тем более оно так и есть!).

[hisamazu]

Практика, когда происходит открытие и подтверждение каких-нибудь новых закономерностей, свойств, явлений сначала в научно-исследовательских лабораториях, а потом внедряется в "массы" для практического применения, по-моему более логична, чем наоборот, как это происходит в данной ситуации.
В производственной лаборатории мы можем только сравнить ключевые параметры продуктов. И делать выводы о влиянии "чудо-воды", существование которой не доказано, на сложный процесс проращивания зерна на основе проведения эксперимента в производственных условиях для нескольких партий... Разве это упрощает ситуацию? Эксперимент уже был один проведен, результаты "отрицательные" для "исследователей". Но как видите история продолжается и они вернулись с новыми силами. Ну а все вложение - это всего лишь наше рабочее время.
... А руководство думает: "ну может и сомнительно... а вдруг?..."

С одной стороны, "открыл-внедрил"- оно как-то логично, с другой стороны, открыл один и хочет получить денег, внедрил другой и обычно не очень хочет за это платить. Так что логика в данной ситуации не работает, тут уж как пойдет.
У Вас начальство-супер-пупер-биологи? Если нет, то и "научные" обоснования и любые теоретические опровержения для них выглядят абсолютно одинаково. Стоит допустить, что "официальная наука зажимает первооткрывателей"-и получается, что почему бы эксперимент не поставить? А вот отсутствие реального экономического эффекта (вот это надо грамотно посчитать) начальство понимает очень хорошо. Если эффекта нет или такой же достижим дешевле уже имеющимися средствами, то первооткрыватели идут лесом, и в структурировании/неструктурировании разбираться не надо (положа руку на сердце, я в этой ситуации не владею ни необходимыми знаниями, ни приборной базой, но отсутствие/присутствие эффекта при грамотной постановке эксперимента выявить можно).
Поэтому поддерживаю предложение Polichemist'а-если программа эксперимента доступна, в студию ее! Имеет смысл поискать подводные камни (на производствах, например, довольно часто плохо представляют себе даже возможный разброс параметров в типовом процессе).

[VTur]

Вам нужно теоретическое обоснование этих глупостей, или указать разделы физики и положения, которые они опровергают?.

Только хочется сделать это естественно не наукоподобно, а по настоящему. План опровержений у меня формируется, и было бы очень неплохо если бы какие-то фрагменты теории были прокомментированы с точки зрения физики, химии. Поэтому я и прошу у вас помощи, так как супер глубокими знаниями не обладаю.

Ну, дак, какой раздел физики из перечисленных мной Вам ближе. В ЯМР не очень силен, в ЖК чуть лучше.

[attendee]

Ой, что творится то... До этого близко не сталкивалась с "околонаучными" кругами. Действительно все так уныло сейчас в науке, как мне кажется? Или так всегда было? Мне как-то даже неудобно, что просила вас, Уважаемые (и это не просто формальное обращение) комментировать заведомо бредовую теорию. Спасибо за ответы, все внимала.
Эта патетика у меня развилась после общения с "учеными". Точнее тандемом из предпринимателя и "ученого". Бизнесмен в доступной форме для обывателя объясняет достоинства продаваемого продукта привлекая "ученого" в комплекте со сложными умными словами.
Беседа с предпринимателем протекала в следующем ключе (лирика,конечно, но все же):
( П-предприниматель, Я-я)
1)П: Не зря издавна пьяницы для опохмелья к определенным родникам ходили.
Я: И от этого вы отталкивались в своей научной теории?
П: Нет конечно, но нельзя отвергать народную мудрость. У меня до сих пор "крещенская" вода хранится. Мы проверяли воду из разных источников, везде она разная.
Я: Какие параметры определялись?
П: Мы определяли ее органолептически.
2)П: Ваше руководство уже одобрило нашу теорию.
Я: А я, что не достойна того, что бы вы мне ее пояснили?
П: Ну что Вы. Вы очень... бла, бла, бла комплиментная часть...Мы сейчас с вами ведем "мужские" разговоры, но это не так. (прим. типа для флирта задавала вопросы).
"Ученый" терпеливо рассказывал теоретическую часть. Собираю все в кучу. Думаю, передам все достаточно точно (конспектировала). Обещал дать ссылки на публикации свои, Зенина, который якобы защитил диссертацию на эту тему, и других видных деятелей. Если действительно есть такие, может там будет что покомментировать.
Вопрос: Как Вы определяете, что в воде появились "структуры"?
Ответ: Это можно определить по значению ОВП. ОВП клеточной воды организма человека = -70 мВ. ОВП воды из крана = +100…150мВ. ОВП чистой воды в бутылках = +350...450мВ. Когда ОВП обрабатываемой воды приближается к значению ОВП клеточной воды мы можем говорить о структуризации.О подтверждении того что структуры существуют написано в диссертации Зенина, это определялось с помощью гель-проникающей хроматографии, ЯМР и др. Также проводились опыты, основанные на изучении скорости протекания ферментативных реакций между а-амилазой и крахмалом, изменении дзета-потенциала частиц МКЦ в водном растворе, анализа фазового перехода ПВКЛ как чувствительного рецептора состояния воды...
Ну и т.д., еще упоминались следующие выражения: флуктуационный параметр, протонная проводимость, дипольный лазерный эффект воды, флуоресцентный анализ, в воде существуют спиралевидные структуры обладающие лучшей проникающей способностью... Короче, на любой вкус, есть из чего выбрать.
Вопрос: Как мне в производственных условиях контролировать есть ли на данный момент "структуры" в обработанной воде или нет?
Ответ: Это просто. Вам надо будет приобрести прибор основанный на "газоразрядной визуализации", производимый в СПб, стоить вам это будет около 150 тыс. рублей.
Нашла вот что http://www.finer.ru/podg/content/grv-kamera.html

А теперь о проводимом эксперименте... Ээээ... Знаю, что он изначально не выдерживает никакой критики . Не участвовала в его разработке. Роль лаборатории- только провести анализ полученных экспериментальных партий.
Исследуется две партии солода. "Исследователи" обрабатывают в своей лаборатории нашу производственную воду и замачивают на ней наш ячмень по той же технологической схеме, что и в производстве. Затем привозят его к нам. Это экспериментальная партия. К этому времени в производстве так же заканчивается процесс замачивания того же ячменя . Часть ячменя, изъятая из производственной партии-партия сравнения. Обе партии помещаются в марлевые мешки и дальше проходят стадии проращивания и сушки в производственных условиях. Экспериментальная партия разделяется на две: первая партия проращивается в укороченный на 1,5 суток срок, вторая проращивается в месте со сличительной в обычные производственные сроки. Лаборатория проводит стандартный анализ трех партий солода по 21 параметру.
Если параметры улучшились при тех же сроках ращения и находятся на том же уровне при сокращенном сроке относительно партии сравнения, то мы на пороге великого открытия.
Выводы какие-то, думаю вряд ли даст наш завод "ученым", до сих пор ничего им не дал, на что они обижаются.

Кстати, связывалась с институтом, где работает "ученый". Там такой не числится.

[hisamazu]

Посмотрела на приборчик по ссылке-на сайте цена 273 000. Ну что, в первом приближении, на полляма развести ваше производство, похоже, удастся. Приборчик+первая партия водички, потом тихо слиться без объяснений, почему на заводе ничего не изменилось, тыщ 200 прибыли и можно переходить к следующему заводику. Сочувствую. Если начальство само не видит подвоха в подобной программе и подобном приборе, то .
Особенно вдохновляет : ""Исследователи" обрабатывают в своей лаборатории нашу производственную воду и замачивают на ней наш ячмень по той же технологической схеме, что и в производстве. Затем привозят его к нам. Это экспериментальная партия." Заходи, кто хочет, делай, что хочешь.

[Polychemist]

Ага. Могу только повторить: подписывайтесь лишь под тем, за что лично отвечаете... Никаких заключений типа "экспериментальная партия лучше контрольной". Только "образец №... лучше образца №..."

[stormclouds]

Если упоминают Зенина, то 99,76%, что жулики.

[ITG]

Опять ОВП воды - сколько можно!
Чтобы протрезвить начальство - дайте официальный запрос в Институт, которым прикрывается "ученый". Потом с ожидаемым ответом к начальству с криком "караул, нас дурят!"

ЗЫ. Однажды приходил к нам человек с чудо-структурированной водой и просил он сделать ей рентгеноструктурный анализ, и был он очень удивлен, что такой анализ для жидкой воды невозможен, и сделали ему РФА льда, и подтвердили мы классические результаты, и были виноваты в том, что "испортили" его воду нашим экспериментом.

[Лекарь МС]

в автореферате сказано, что после замораживания объем талой воды был больше исходного (на единицы %%)

Влаги из воздуха нахватался лёд(сконденсировал), вот и стал на десятые процента больше объём воды.

[Лекарь МС]

подписывайтесь лишь под тем, за что лично отвечаете...

У меня знакомый намерял что-то этим "структурированным". Хотели его в статью включить. Отказался.
Хотели его фамилию включить в список "понимающих тему" или "прислонившихся к теме" - тоже отказался.
А ведь весь позитив или негатив легко снимается простым кипячением. Это если верить фильму про воду.
Что-то мне структурированная возня напоминает момент с Конкиным в фильме "Мудромер"(или "Дуромер"?).

[MONSTA]

Вопрос: Как Вы определяете, что в воде появились "структуры"?
Ответ: Это можно определить по значению ОВП. ОВП клеточной воды организма человека = -70 мВ. ОВП воды из крана = +100…150мВ. ОВП чистой воды в бутылках = +350...450мВ. Когда ОВП обрабатываемой воды приближается к значению ОВП клеточной воды мы можем говорить о структуризации.

Чистой структурированной воды бред. Вода - вещество достаточно инертное в окислительно-восстановительном отношении. Чтобы померить (чаще - вычислить) потенциал редокс-реакции с ее участием, надо сильно постараться. Реально измеряемый в воде ОВП связан в первую очередь с примесями. Это кислород, трехвалентное железо, да мало ли что. В силу этого ОВП "клеточной воды организма человека" - вообще не пойми что, там же разных веществ просто вагон. Я уже не говорю про проблемы реального измерения потенциала в весьма слабопроводящей среде, которую являет собой чистая вода. Забейте на эти значения ОВП, они - чистой структурированной воды профанация. Они не имеют под собой никакой реальной основы.

[ITG]

Вопрос: Как Вы определяете, что в воде появились "структуры"?
Ответ: Это можно определить по значению ОВП. ОВП клеточной воды организма человека = -70 мВ. ОВП воды из крана = +100…150мВ. ОВП чистой воды в бутылках = +350...450мВ. Когда ОВП обрабатываемой воды приближается к значению ОВП клеточной воды мы можем говорить о структуризации.

Чистой структурированной воды бред. Вода - вещество достаточно инертное в окислительно-восстановительном отношении. Чтобы померить (чаще - вычислить) потенциал редокс-реакции с ее участием, надо сильно постараться. Реально измеряемый в воде ОВП связан в первую очередь с примесями. Это кислород, трехвалентное железо, да мало ли что. В силу этого ОВП "клеточной воды организма человека" - вообще не пойми что, там же разных веществ просто вагон. Я уже не говорю про проблемы реального измерения потенциала в весьма слабопроводящей среде, которую являет собой чистая вода. Забейте на эти значения ОВП, они - чистой структурированной воды профанация. Они не имеют под собой никакой реальной основы.

Дык там меряют системой платиновый электрод - хлорсеребрянный ))))

[antabu]

Чистая вода в равновесии с воздухом должна показать потенциал кислорода.