Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, ->

[Cherep]

т.н. "диссиденты" -- явно нет.

какой жыыыр

[Upstream]

Вопросы перенёс отсюда.

>Вообще-то вирусная природа СПИДа доказана, а вопрос веры -- лишь обратное.
>>Тут вы не правы... Года 2 назад по этому вопросу ломались копья...
>>>Мадам, подозреваю, Вы, как впрочем и я - некомпетентны в этом деле, ибо не работаем ни с ВИЧ, ни вообще с вирусами. Дискутирующие несколько ближе к теме.
Upstream - я не понял, СПИД вызывает некая непонятная хрень, чей размер меньше вируса, Вы на это намекаете?

Дмитрий/учебник, Вы в очередной раз пытаетесь меня разговорить, излагая с умным видом общеизвестную ортодоксальную позицию по этому вопросу. Не смешите. Перефразируя Черчиля, могу сказать, что сражаться с человеком, не вооружённым знаниями, я не буду. Мой архив по СПИДу занимает 2+ гигабайта, если есть желание его перелопатить, могу выложить на файлообменнике. А уже потом будем дискутировать.

Я уже давно созрел, чтобы изобразить внятный даджест по СПИДу, но не прямо сейчас. А пока предлагаю всем интересующимся ознакомиться с фактами, на которых основывается мой вывод, что ВИЧ к проблеме СПИДа был притянут за уши по трагическому стечению обстоятельств. Прилагаю мой дайджест основных фактов и событий в виде хронологической таблицы, которая делалалась для внутреннего употребления, посему - звиняйте, если что-то будет не понятно.

Перейдите на стр.15 и просмотрите хронологию снизу-вверх до памятной даты 24 апреля 1984 года, особо обращая внимание на развитие двух параллельных сюжетных линий, помеченных зелёным и малиновым. А потом скажите честно себе и мне - как химики-химику: Вам что, непременно нужен какой-то ретровирус, чтобы понять, по какой причине в начале 80-х начался массовый падёж незадачливых любителей «улучшать качество (половой) жизни с помощью химии»?
Всё остальное, что было после, никакого принципиального значения не имеет. Это уже натягивание совы HIV на глобус во имя сохранения лица истеблишмента.

[Ptizza]

Можно в двух словах. Если не вирус, то что тогда? Кроме бактерий на ум ничего не приходит. Просветите. Спс

[ Post made via iPhone ]

[Xestospongin_C]

Простите, актуально до сих пор:

Код: Выделить всё

http://zaycev.net/pages/983/98317.shtml

СПИД(совершенно различной этиологии) - есть. ВИЧ - а шут его знает. Во всяком случае, никто его не видел.

[uchebnik fiziki]

ВИЧ - а шут его знает. Во всяком случае, никто его не видел.

ШТО? Микроскописты видели, вирусологи видели, все механизмы подавления иммунной системы ВИЧом известны. Курите матчасть.

Мой архив по СПИДу занимает 2+ гигабайта, если есть желание его перелопатить, могу выложить на файлообменнике.

А смысл лопатить 2 гига антинаучных и псевдонаучных данных? Если есть сомнения, нужны доказательства. Доказательствами в пользу вирусной природы СПИДа, вызванного ВИЧом, располагает научное сообщество в огромных количествах. Научные (экспериментальные!) доказательства обратного (что СПИД, вызванный ВИЧом, вызван не ВИЧом) в природе отсутствуют.

[ximi]

Вот интересный сайт:

http://supotnitskiy.ru/

Оригинальный взгляд на проблему.

[antabu]

Можно в двух словах. Если не вирус, то что тогда? Кроме бактерий на ум ничего не приходит. Просветите. Спс

[ Post made via iPhone ]

Например, прионы.

[Upstream]

Дмитрий, Вы, что всё ещё надеетесь запугать меня "голым задом"? Ну-ну...
>Доказательствами в пользу вирусной природы СПИДа, вызванного ВИЧом, располагает научное сообщество в огромных количествах.
Подобные фразы, которыми Вы в этой теме размахиваете как крестным знамением уже не в первой, говорят о том, что с матчастью знакомы Вы по наслышке, или, в лучшем случае, на уровне заголовков передовиц в Science & Nature. И уж коли не так давно Вы демонстрировали тут неосведомлённость о подвигах Роберта Гало, то совершенно неудивительно, что о существовании этого явления Вы тоже не слыхали:
>Научные (экспериментальные!) доказательства обратного (что СПИД, вызванный ВИЧом, вызван не ВИЧом) в природе отсутствуют.

СПИД при полном отсутствии ВИЧ весма распространён и до 1992 года был бельмом на глазу у ортодоксов, пока Энтони Фаучи не окрестил его Idiopathic CD4+T lymphocytopenia (ICL-AIDS) и тем самым спас соратников.

НЕ поверите, но и ВИЧ без СПИДА тоже в природе присутствует. Явление называется безсимптомные носители ВИЧ с 20-30 летним стажем, игнорирующие призывы медиков кушать АРВ-препараты. Добавьте к ним 2 млн американцев - "неизвестных" носителей ВИЧ, которые не подозревают о своём носительстве (теоретический прогноз). Этой категории граждан крайне противопоказано светиться в телеинтервью и других СМИ. Вскоре после этого они склонны скоропостижно умирать от болезней, не вписывающихся в список СПИД-ассоциированных (с чего бы это?), но СМИ инвариантно трубит, что от СПИДа.

***Never engage in a battle of wits with an unarmedinformed man./Winston Churchill/***

[Гесс]

Можно в двух словах. Если не вирус, то что тогда? Кроме бактерий на ум ничего не приходит. Просветите. Спс

Например, прионы.

Ну можно еще теориями "информационного контакта", либо с массопереносом, скажем, один организм/клетка выделяет в окружающую среду молекулы вещества А, а другой организм/клетка почуяв его запускает программу самоуничтожения. Либо излучательного контакта. Где то были публикации про синхронизирующиеся лягушачьи сердца подвешенные в фокусах зеркал (и даже о самозапуске остановленного сердца), и про гибель двух колоний микроогранизмов разделенных кварцевым стеклом при заражении одной из них.

[uchebnik fiziki]

СПИД при полном отсутствии ВИЧ весма распространён

Что это доказывает? Одни и те же симптомы могут иметь различное происхождение. Я специально сделал оговорку о СПИДе, вызванном ВИЧом, поскольку аналогичные синдромы могут иметь иную этиологию.
Качество диагностики, кстати, с 1992 года ушло далеко вперёд.

НЕ поверите, но и ВИЧ без СПИДА тоже в природе присутствует. Явление называется безсимптомные носители ВИЧ с 20-30 летним стажем, игнорирующие призывы медиков кушать АРВ-препараты. Добавьте к ним 2 млн американцев - "неизвестных" носителей ВИЧ, которые не подозревают о своём носительстве (теоретический прогноз). Этой категории граждан крайне противопоказано светиться в телеинтервью и других СМИ.

Это просто бред, свидетельствующий о полном незнании характера протекания вирусных болезней и вирусоносительства. Нет абсолютно ничего удивительного в бессимптомном протекании. Не существует вирусов, которые давали бы симптомы в 100% случаев. Это так же верно для вируса гриппа, папилломы, герпеса, Эбола, далее везде.

[dan14444]

Хе-хе... Фишка не в том, что ВИЧ может вызывать СПИД (а он таки, видимо, может - пусть и с оговорками), а в том, что на этого несчастного ретровируса в своё время (да и посейчас) бросили такие ресурсы, о каких терапия тех же ротавирусов или гриппа (с реально высоким количеством трупов ежегодно) - только мечтать может.
При том, что профилактика ВИЧ-инфекций элементарна до неприличия, летальность - невелика, социалная опасность - никакая...

Вот к чему конспирологам бы силы приложить .

[uchebnik fiziki]

летальность - невелика, социалная опасность - никакая...

да ладно
проблема не в летальности, а в качестве жизни

[dan14444]

И чем у ВИЧ инфицированных качество жизни хуже, чем, например, у инфицированных вирусом энцефалита?
Или чем у тех 6% жертв "кишечного гриппа", которые тихо гниют в могилке?

Вообще, термин "качество жизни" нынче - околомедицинский выродок современного псевдо-гуманизма. Типа, помереть на так страшно, как жить с проблемами. Суицид рулит, аднака
Точнее, исходный-то термин нормальный, но вот практика его использования...

[uchebnik fiziki]

Не так. Качество жизни включает в себя и затраты на поддержание тушки в живом состоянии, и обществу желательно минимизировать эти затраты. Кроме того, быть инфицированным не означает иметь клинические проявления. Но когда человек должен жрать горсятми таблетки и избегать простых радостей либо страдать от проблем с движением из-за нейроинфекций, это плохо.

[dan14444]

Да всё так.
Лечение в норме - не должно подразумевать поддержание полуживой тушки за счёт общества - при возможности "за те же деньги" спасти десяток других.
Есть базовая "ОМС", есть "ДМС" (речь о принципиальной концепции, разумеется), есть личные средства - и на этом всё. Не уложился - не повезло. Мы не в мире розовых пони живём, выбирать приходится - кого спасать и почём.
Соответственно, проблема "минимизации затрат на поддержание" - надумана, глюки политики и юриспруденции.

Соответственно, потратить ресурсы на поддержание одного спидоносца - и из-за этого не спасти десяток инфицированных чем-то более вирулентным - вредительство.

[uchebnik fiziki]

и снова всё не так
это не те же деньги
и не счёт общества
обществу вообще выгодна профилактика, а не борьба с болезнями

[dan14444]

Да ну?

Есть деньги на разработку методов лечения
Есть деньги на профилактику
Есть деньги на само лечение

И большая их часть, особенно по первым 2 пунктам - идёт из бюдета, т.е. из налогов. И сумма, в общем, фиксирована. Так что если ты исследуешь ВИЧ - ты НЕ исследуешь ротавирусы, к примеру. А значимость последних для общества - выше.
(правда кричат ВИЧ-инфицированные - громче и дольше, это да... поскольку могут, в отличие от...)

[uchebnik fiziki]

И большая их часть, особенно по первым 2 пунктам - идёт из бюдета, т.е. из налогов. И сумма, в общем, фиксирована.

Вы живёте в мире, в котором финансирование осуществляется только из бюджета? Это какой-то не тот глобус, кажется.

Так что если ты исследуешь ВИЧ - ты НЕ исследуешь ротавирусы, к примеру. А значимость последних для общества - выше.

Значимость для общества -- это виртуальное понятие, а не параметр, поддающийся сколько-нибудь точной оценке. Мир достаточно велик, чтобы нашлись исследователи всех значимых проблем.

[Vittorio]

Наброшу в тему.
The Evidence That HIV Causes AIDS
есть даже перевод
Прошу прощения, если это уже было.
ЗЫ своего мнения по данному вопросу не имею, не вникал.

[Upstream]

Виктор, не вижу смысла вникать в эти писания нерушимого блока истеблишмента и разномастных спасателей человечества биомедицинской ориентации, которые увязли по уши в конфликтах интересов и коррупции. На их совести сотни тысяч бессимптомных ВИЧ-положительных пациентов, которых вначале запугали до полусмерти, а затем залечили насмерть жёсткой АРВ-химиотерапией и ни одного вылеченного больного СПИДОМ - при цене вопроса >US $400 billions, освоенных с 1981 по 2014. В их положении только самоубийца может захотеть пересмотра генеральной ретровирусной линии, провозглашённой в 1984 году. И для её укрепления все средства хороши, включая бесценный штатовский опыт удушения любой оппозиции, циничного манипулирования медицинской статистикой, результатами исследований и самими исследователями - при безграничной поддержке высокорейтинговых журналов и столь же беспристрастных, как и слепых double-blind peer-reviewer-oв!

Конкретно по документам, к которым ведёт твоя ссылка, могу сказать, что там в самом начале отсутствуют следующие важные оговорки.
1) Все данные и цифры, относящиеся к ВИЧ(+), на самом деле относятся к таковым, посаженным на АРВ, которые очень быстро перестают быть бессимптомными. Это означает, что вся эта стройная агитация построена на данных, полученных в отсутствии отрицательного контроля, т.е. группы интактных бессимптомных ВИЧ(+), которым дают плацебо.* Ну, потому что истеблишмент считает это аморальным - ради чистоты эксперимента отказывать "обречённым" пациентам в жизнеспасительных лекарствах (life-saving drugs).
2) Зато врачи в США не считают аморальным ставить диагноз СПИД бессимптомным ВИЧ(+) и скармливать им АРВ. Начиная с 1993 года более чем 50%, а с 1997 года - более 2/3 диагнозов СПИД были поставлены бессимптомным ВИЧ(+) пациентам (т.е. когда какие-либо признаки иммунодефицита, кроме положительного ВИЧ-теста отсутствовали).
По данным на 2000 год более 94% смертей от СПИДа в США были констатированы после того как FDA одобрил AZT для применения и продажи в 1987.
В декабре 2003 AZT был официально классифицирован как известный канцероген.
С марта 2005 CDC рекомендует без промедления назначать короткий курс HAART для профилактики инфекции без подтверждающего ВИЧ(+) теста - для подозрительных и мнительных пациентов.
3) С конца 90-х больные СПИДом перестали умирать от классических оппортунистических инфекций - среди непосредственных причин смерти доминируют отказы почек и печени (осложнения от АРВ-терапии).
*) О том, как бы себя чувствовала такая контрольная группа, можно заключить по беспроблемному существованию неучтённых ВИЧ(+) людей, которым посчастливилось не протестироваться на ВИЧ (до сих пор). А таких в Штатах больше половины, по официальным оценкам.
Такие дела.
-----------------------------------------
АРВ - антиретровирусные препараты
HAART - Highly Active Antiretroviral Therapy
CDC - Centers of Desease Control
AZT - zidovudine, azidotimidine, ретровир
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Советую всем заинтересованным коллегам не тратить время на креативы истеблишмента, а ознакомиться с горячим обзором, который совершенно неожиданно написала вполне нейтральная исследовательница, не принадлежашая к движению ВИЧ-диссидентов:
Goodson P. (2014) Questioning the HIV-AIDS hypothesis: 30 years of dissent. Front. Public Health 2:154.
Доступ свободный: doi: 10.3389/fpubh.2014.00154