Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, ->
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Ха. Монтанье тиснул статью и интерпретировал факты так. А его оппоненты иначе. Чего антнаучного?
Причём ладно бы ламеры-студенты. А то ведь корифеи вирусологии.
Причём ладно бы ламеры-студенты. А то ведь корифеи вирусологии.
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Антинаучно рассматривать одну статью, как это делают твои "оппоненты" -- ламеры-студенты, -- а не весь массив доступных данных.
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
- Любитель_Манниха
- флудомастер
- Сообщения: 15138
- Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Череп, может уже флуд отделишь?
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
1) Ты сам то в это веришь, что они критикуют только статьи Монтанье и Галло? (заметь не одну статью)uchebnik fiziki писал(а):Антинаучно рассматривать одну статью, как это делают твои "оппоненты" -- ламеры-студенты, -- а не весь массив доступных данных.
2) Ты уверен, что они (диссиденты) являются студентами? Если ты не удосужился до сих пор узнать, кто такие Галло и Монтанье, то ламер -- явно не кто-то из диссидентов, а именно ты.uchebnik fiziki писал(а):Да я не знаю и кто такие твои Галло и Монтанье
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Ну ты это утверждаешь.Cherep писал(а):1) Ты сам то в это веришь, что они критикуют только статьи Монтанье и Галло? (заметь не одну статью)
Ну хорошо, убедил, людьми без образования.Cherep писал(а):2) Ты уверен, что они (диссиденты) являются студентами?
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
uchebnik fiziki писал(а):Ну ты это утверждаешь.Cherep писал(а):1) Ты сам то в это веришь, что они критикуют только статьи Монтанье и Галло? (заметь не одну статью)
Маленькая ложь рождает большое недоверие
Не, диссидентами критикуется не одна статья со снимками ВИЧ
Толсто.uchebnik fiziki писал(а):Ну хорошо, убедил, людьми без образования.Cherep писал(а):2) Ты уверен, что они (диссиденты) являются студентами?
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Ну это красноречиво свидетельствует об их научном уровне. Диссидентов я имею в виду, потому что статей полно нормальных, а диссиденты не смогли поставить ни одного эксперимента, который эти статьи опровергал бы.Cherep писал(а):Не, диссидентами критикуется не одна статья со снимками ВИЧ
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Нормальные статьи не вызвали бы критики (ЧСХ, на уровне самой концепции) компетентных специалистов.
Маленькая ложь родила большое недоверие.
Маленькая ложь родила большое недоверие.
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Так критика компетентных специалистов не воспоследовала: компетентные специалисты не занимаются кликушеством в СМИ, а ставят опровергающие эксперименты. Уж что может быть проще экспериментального опровержения неверной концепции? Но такого опровержения нет, есть только вой.Cherep писал(а):Нормальные статьи не вызвали бы критики (ЧСХ, на уровне самой концепции) компетентных специалистов.
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Чья бы корова мычала!
Это Галло устроил пресс-конференцию перед публикациями.
Это Галло устроил пресс-конференцию перед публикациями.
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Так кто это такой-то?
Твои диссиденты хоть одну статью опубликовали? Нет.
Твои диссиденты хоть одну статью опубликовали? Нет.
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Тебя в Гугле забанили?uchebnik fiziki писал(а):Так кто это такой-то?
Robert Gallo
Если верить wikipedia, честнейшей и кристально чистой души человечище.
Они не мои. А если опубликовали, тогда что?uchebnik fiziki писал(а):Твои диссиденты хоть одну статью опубликовали? Нет.
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Я по ссылкам не хожу.Но ты снова возвращаешься к тому, что твои диссиденты спорят с единственной статьёй, игнорируя тысячи других.Cherep писал(а):Тебя в Гугле забанили?
Robert Gallo
С экспериментальным доказательством своей правоты? Да ладно, не гони.Cherep писал(а): А если опубликовали, тогда что?
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Это было как раз в ответ на твоё замечание, что диссиденты чего-то там в СМИ бурчат.uchebnik fiziki писал(а):Я по ссылкам не хожу.Но ты снова возвращаешься к тому, что твои диссиденты спорят с единственной статьёй, игнорируя тысячи других.Cherep писал(а):Тебя в Гугле забанили?
Robert Gallo
На что я ответил, что бухтеть в СМИ первым начал как раз Галло -- один из папаш ВИЧ. Вопли радости он (публично, ЧСХ, на пресс-конференции) озвучил ещё до выхода своих публикаций с криво интерпретированными экспериментальными данными (по утверждению диссидентов). До того, как с этими креативами могли ознакомиться его коллеги.
А апологеты концепции "ВИЧ вызывает СПИД" опубликовали экспериментальное доказательство* своей правоты?uchebnik fiziki писал(а):С экспериментальным доказательством своей правоты? Да ладно, не гони.Cherep писал(а): А если опубликовали, тогда что?
Такое экспериментальное доказательство, интерпретация которого не вызвало бы критики?
Диссиденты в первую очередь утверждают (на сколько я понял), что имеющийся массив экспериментальных данных можно интерпретировать по-другому, чем переводить стрелки на какой-то из ретровирусов, которых у нас у людей в геноме, как собак не резаных.
* Всем грамотным органикам известно, что механизм органической реакции нельзя доказать. А тут целый вирус. И болезнь. Не понимаю, что там можно доказывать? Это что, теорема?
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Нет такой концепции и не может быть. Так могут говорить только дилетанты. Научно обосновано, что ВИЧ может вызывать СПИД. По известным молекулярным механизмам. Разницу понимаешь? А твои диссиденты её понимают?Cherep писал(а):апологеты концепции "ВИЧ вызывает СПИД"
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Научно обосновано -- да, звучит как "теоретически возможно". Да. За диссидентов не скажу, но я лично вижу большую разницу междуuchebnik fiziki писал(а):Нет такой концепции и не может быть. Так могут говорить только дилетанты. Научно обосновано, что ВИЧ может вызывать СПИД. По известным молекулярным механизмам. Разницу понимаешь? А твои диссиденты её понимают?Cherep писал(а):апологеты концепции "ВИЧ вызывает СПИД"
-- ВИЧ проникает в Т-лифоциты, "размножается" в Т-лимфоцитах и "выползает" из них [по известным молекулярным механизмам © uchebnik fiziki] и от этого (?) Т-лимфоциты погибают (по каким-то молекулярным механизмам)* В особенности, если эти эксперименты проводятся в клеточной культуре в лабораторных условиях.
и
-- ВИЧ может вызывать СПИД
---------------------------------------------------------------------------
*
Duesberg, P. H. and Schwartz, J. R. (1992) Latent viruses and mutated oncogenes: no evidence for pathogenicitySince no more than 1 in 500 T-cells of AIDS patients ever contains a DNA provirus of HIV and over 99% of infected T-cells survive infection (84), and since about 1 in 25 T-cells is regenerated during the 2 days it takes a retrovirus to infect a cell, HIV infection cannot be responsible for the loss of T-cells in AIDS (53).
(Prog Nucleic Acid Res Mol Biol 43: 135-204)
ссылка 84 -- это данные вовсе не от диссидентов
53 -- предидущая статья Дюсберга в PNAS
К слову, я допускаю, что можно создать лабораторные условия, в которых гибнут все заражённые лимфоциты. Но я не биолог... Х его З.
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Как всегда, показано на одном штамме? Вот исключительно для этого штамма и верно.Cherep писал(а):Since no more than 1 in 500 T-cells of AIDS patients ever contains a DNA provirus of HIV and over 99% of infected T-cells survive infection (84), and since about 1 in 25 T-cells is regenerated during the 2 days it takes a retrovirus to infect a cell, HIV infection cannot be responsible for the loss of T-cells in AIDS (53).
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Дмитрий, твоё неожиданно безграничное доверие нерушимому консенсусу штатовского здравоохранительного истеблишмента и ортодоксов-биомедиков всех мастей удивляет!
Как ты мог забыть главный завет любимого дедушки Карла: "Подвергай всё сомнению!"?
Хотя, как сказал Марк Твен: "Обмануть человека несравненно легче, чем убедить его в том, что он обманут..."
Всё же я уверен, что у нас, химиков, шансов прозреть в этой гнусной области гораздо больше, чем у остальных.
Всем, кто действительно хочет разобраться с феноменом ВИЧ/СПИД, предлагаю мысленно, но всерьёз прокачать такую фантастическую модельную ситуацию.
Флуоресцирующих мышей, которых недавние нобелевские лауреаты генно-инженерно заставили продуцировать GFP, все видели?
Теперь представьте себе, что для этих целей в лаборатории "Х" института "У" сконструировали некий простейший мобильный генетический элемент, который подобно вирусам, способен встраивать свою ДНК в ДНК дрожжей (к примеру) и размножаться со всеми флуоресцентными последствиями. Конструкция этого GFP-квази-вируса оказалась на редкость живучей и универсальной, о чём красноречиво говорило спонтанное появление флуоресцирующих лабораторных кроликов и мышей, и не только в пределах причинного института. Когда зазеленели два покусанных уборщика вивария, спохватились и стали принимать меры, но было поздно. Невиданный доселе скандал разразился, когда по всей "галактике" зафлуоресцировали дети, которых от детских болезней провакцинировали партией препарата, произведённого в одном из корпусов злополучного института "У".
Для здоровья вреда никакого, но как-то стрёмно: около 10% граждан вдруг сделались необратимо флуоресцентными! Главным образом это были жертвы вакцинирования, к которым постепенно стали подтягиваться и покусанные ими взрослые. Вскоре обнаружилось, что GFP-квазивирус передаётся не только через кровь, но ещё и от беременной матери к плоду. Причём обычным половым путём он не передаётся - однозначно.
Вопрос простой: какие тенденции в распространении флуоресцентных граждан по галактике должны проявиться через 20-30 лет?
Как ты мог забыть главный завет любимого дедушки Карла: "Подвергай всё сомнению!"?
Хотя, как сказал Марк Твен: "Обмануть человека несравненно легче, чем убедить его в том, что он обманут..."
Всё же я уверен, что у нас, химиков, шансов прозреть в этой гнусной области гораздо больше, чем у остальных.
Всем, кто действительно хочет разобраться с феноменом ВИЧ/СПИД, предлагаю мысленно, но всерьёз прокачать такую фантастическую модельную ситуацию.
Флуоресцирующих мышей, которых недавние нобелевские лауреаты генно-инженерно заставили продуцировать GFP, все видели?
Теперь представьте себе, что для этих целей в лаборатории "Х" института "У" сконструировали некий простейший мобильный генетический элемент, который подобно вирусам, способен встраивать свою ДНК в ДНК дрожжей (к примеру) и размножаться со всеми флуоресцентными последствиями. Конструкция этого GFP-квази-вируса оказалась на редкость живучей и универсальной, о чём красноречиво говорило спонтанное появление флуоресцирующих лабораторных кроликов и мышей, и не только в пределах причинного института. Когда зазеленели два покусанных уборщика вивария, спохватились и стали принимать меры, но было поздно. Невиданный доселе скандал разразился, когда по всей "галактике" зафлуоресцировали дети, которых от детских болезней провакцинировали партией препарата, произведённого в одном из корпусов злополучного института "У".
Для здоровья вреда никакого, но как-то стрёмно: около 10% граждан вдруг сделались необратимо флуоресцентными! Главным образом это были жертвы вакцинирования, к которым постепенно стали подтягиваться и покусанные ими взрослые. Вскоре обнаружилось, что GFP-квазивирус передаётся не только через кровь, но ещё и от беременной матери к плоду. Причём обычным половым путём он не передаётся - однозначно.
Вопрос простой: какие тенденции в распространении флуоресцентных граждан по галактике должны проявиться через 20-30 лет?
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Странная тема, если честно. Вообще не люблю тех людей, которые имеют обострения в виде теории заговоров.
В случае со СПИДом, как я понимаю, как и в случае с другим вирусом всё подкреплено статистикой. Статистикой такого
плана, что люди имеющие определённый маркер очень часто имеют определённое заболевание.
А активен вирус или нет, так это в моём понимании определяется многими условиями, в т.ч. in vivo. Они ведь тоже эволюционируют. Ретро-вирусы растений заносимые насекомыми вызывают опухоли, например. И из них как раз конструируют вирусные вектора для исследований в области генной модификации растений. А спрашивать почему вирус поражает конкретные клетки, в данных условиях ИМХО то же, что интересоваться почему каждый вид живёт, как он живёт. Т.е. можно конечно обратиться к модели генетической эволюции, но в целом вопрос этот риторический.
Если надо спрошу о заболеваемости у знакомого мед работника.
В случае со СПИДом, как я понимаю, как и в случае с другим вирусом всё подкреплено статистикой. Статистикой такого
плана, что люди имеющие определённый маркер очень часто имеют определённое заболевание.
А активен вирус или нет, так это в моём понимании определяется многими условиями, в т.ч. in vivo. Они ведь тоже эволюционируют. Ретро-вирусы растений заносимые насекомыми вызывают опухоли, например. И из них как раз конструируют вирусные вектора для исследований в области генной модификации растений. А спрашивать почему вирус поражает конкретные клетки, в данных условиях ИМХО то же, что интересоваться почему каждый вид живёт, как он живёт. Т.е. можно конечно обратиться к модели генетической эволюции, но в целом вопрос этот риторический.
Если надо спрошу о заболеваемости у знакомого мед работника.
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -
Дык я-то подвергаю всё сомнению, а вот т.н. "диссиденты" -- явно нет.Upstream писал(а):Как ты мог забыть главный завет любимого дедушки Карла: "Подвергай всё сомнению!"?
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей