Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, ->

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера

Ваше соприкосновение с миром ВИЧ-положительных/ВИЧ-инфицированных/больных СПИДом?

Я сам ВИЧ-положительный.
1
1%
Я лично знаю хотя бы одного ВИЧ-положительного человека.
7
8%
Среди личных знакомых моих друзей есть ВИЧ-положительные.
2
2%
None of the above.
78
89%
 
Всего голосов: 88

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Cherep » Сб дек 07, 2013 2:12 am

Ха. Монтанье тиснул статью и интерпретировал факты так. А его оппоненты иначе. Чего антнаучного?
Причём ладно бы ламеры-студенты. А то ведь корифеи вирусологии. :twisted:

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Сб дек 07, 2013 11:30 am

Антинаучно рассматривать одну статью, как это делают твои "оппоненты" -- ламеры-студенты, -- а не весь массив доступных данных.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Любитель_Манниха » Сб дек 07, 2013 3:21 pm

Череп, может уже флуд отделишь? :lol: :lol: :lol:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Cherep » Вс дек 08, 2013 7:06 pm

uchebnik fiziki писал(а):Антинаучно рассматривать одну статью, как это делают твои "оппоненты" -- ламеры-студенты, -- а не весь массив доступных данных.
1) Ты сам то в это веришь, что они критикуют только статьи Монтанье и Галло? (заметь не одну статью) :mrgreen:
uchebnik fiziki писал(а):Да я не знаю и кто такие твои Галло и Монтанье
2) Ты уверен, что они (диссиденты) являются студентами? Если ты не удосужился до сих пор узнать, кто такие Галло и Монтанье, то ламер -- явно не кто-то из диссидентов, а именно ты. :mrgreen:

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Вс дек 08, 2013 7:40 pm

Cherep писал(а):1) Ты сам то в это веришь, что они критикуют только статьи Монтанье и Галло? (заметь не одну статью) :mrgreen:
Ну ты это утверждаешь.
Cherep писал(а):2) Ты уверен, что они (диссиденты) являются студентами?
Ну хорошо, убедил, людьми без образования.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Cherep » Пн дек 09, 2013 5:14 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Cherep писал(а):1) Ты сам то в это веришь, что они критикуют только статьи Монтанье и Галло? (заметь не одну статью) :mrgreen:
Ну ты это утверждаешь.
Маленькая ложь рождает большое недоверие
:wink:
Не, диссидентами критикуется не одна статья со снимками ВИЧ
uchebnik fiziki писал(а):
Cherep писал(а):2) Ты уверен, что они (диссиденты) являются студентами?
Ну хорошо, убедил, людьми без образования.
Толсто. :D

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Пн дек 09, 2013 7:17 pm

Cherep писал(а):Не, диссидентами критикуется не одна статья со снимками ВИЧ
Ну это красноречиво свидетельствует об их научном уровне. Диссидентов я имею в виду, потому что статей полно нормальных, а диссиденты не смогли поставить ни одного эксперимента, который эти статьи опровергал бы.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Cherep » Вт дек 10, 2013 1:17 pm

Нормальные статьи не вызвали бы критики (ЧСХ, на уровне самой концепции) компетентных специалистов. :dontknow:
Маленькая ложь родила большое недоверие.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Вт дек 10, 2013 2:13 pm

Cherep писал(а):Нормальные статьи не вызвали бы критики (ЧСХ, на уровне самой концепции) компетентных специалистов. :dontknow:
Так критика компетентных специалистов не воспоследовала: компетентные специалисты не занимаются кликушеством в СМИ, а ставят опровергающие эксперименты. Уж что может быть проще экспериментального опровержения неверной концепции? Но такого опровержения нет, есть только вой.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Cherep » Вт дек 10, 2013 3:39 pm

Чья бы корова мычала!
Это Галло устроил пресс-конференцию перед публикациями.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Вт дек 10, 2013 3:55 pm

Так кто это такой-то?
Твои диссиденты хоть одну статью опубликовали? Нет.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Cherep » Вт дек 10, 2013 9:44 pm

uchebnik fiziki писал(а):Так кто это такой-то?
Тебя в Гугле забанили?
Robert Gallo
Если верить wikipedia, честнейшей и кристально чистой души человечище.
uchebnik fiziki писал(а):Твои диссиденты хоть одну статью опубликовали? Нет.
Они не мои. А если опубликовали, тогда что?

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Вт дек 10, 2013 9:52 pm

Cherep писал(а):Тебя в Гугле забанили?
Robert Gallo
Я по ссылкам не хожу.Но ты снова возвращаешься к тому, что твои диссиденты спорят с единственной статьёй, игнорируя тысячи других.
Cherep писал(а): А если опубликовали, тогда что?
С экспериментальным доказательством своей правоты? Да ладно, не гони.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Cherep » Чт дек 12, 2013 9:16 am

uchebnik fiziki писал(а):
Cherep писал(а):Тебя в Гугле забанили?
Robert Gallo
Я по ссылкам не хожу.Но ты снова возвращаешься к тому, что твои диссиденты спорят с единственной статьёй, игнорируя тысячи других.
Это было как раз в ответ на твоё замечание, что диссиденты чего-то там в СМИ бурчат.
На что я ответил, что бухтеть в СМИ первым начал как раз Галло -- один из папаш ВИЧ. Вопли радости он (публично, ЧСХ, на пресс-конференции) озвучил ещё до выхода своих публикаций с криво интерпретированными экспериментальными данными (по утверждению диссидентов). До того, как с этими креативами могли ознакомиться его коллеги. :shock:
uchebnik fiziki писал(а):
Cherep писал(а): А если опубликовали, тогда что?
С экспериментальным доказательством своей правоты? Да ладно, не гони.
А апологеты концепции "ВИЧ вызывает СПИД" опубликовали экспериментальное доказательство* своей правоты?
Такое экспериментальное доказательство, интерпретация которого не вызвало бы критики?

Диссиденты в первую очередь утверждают (на сколько я понял), что имеющийся массив экспериментальных данных можно интерпретировать по-другому, чем переводить стрелки на какой-то из ретровирусов, которых у нас у людей в геноме, как собак не резаных.

* Всем грамотным органикам известно, что механизм органической реакции нельзя доказать. А тут целый вирус. И болезнь. Не понимаю, что там можно доказывать? Это что, теорема?

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Чт дек 12, 2013 10:36 am

Cherep писал(а):апологеты концепции "ВИЧ вызывает СПИД"
Нет такой концепции и не может быть. Так могут говорить только дилетанты. Научно обосновано, что ВИЧ может вызывать СПИД. По известным молекулярным механизмам. Разницу понимаешь? А твои диссиденты её понимают?
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Cherep » Пт дек 13, 2013 5:14 pm

uchebnik fiziki писал(а):
Cherep писал(а):апологеты концепции "ВИЧ вызывает СПИД"
Нет такой концепции и не может быть. Так могут говорить только дилетанты. Научно обосновано, что ВИЧ может вызывать СПИД. По известным молекулярным механизмам. Разницу понимаешь? А твои диссиденты её понимают?
Научно обосновано -- да, звучит как "теоретически возможно". Да. За диссидентов не скажу, но я лично вижу большую разницу между

-- ВИЧ проникает в Т-лифоциты, "размножается" в Т-лимфоцитах и "выползает" из них [по известным молекулярным механизмам © uchebnik fiziki] и от этого (?) Т-лимфоциты погибают (по каким-то молекулярным механизмам)* В особенности, если эти эксперименты проводятся в клеточной культуре в лабораторных условиях.

и

-- ВИЧ может вызывать СПИД

---------------------------------------------------------------------------
*
Since no more than 1 in 500 T-cells of AIDS patients ever contains a DNA provirus of HIV and over 99% of infected T-cells survive infection (84), and since about 1 in 25 T-cells is regenerated during the 2 days it takes a retrovirus to infect a cell, HIV infection cannot be responsible for the loss of T-cells in AIDS (53).
Duesberg, P. H. and Schwartz, J. R. (1992) Latent viruses and mutated oncogenes: no evidence for pathogenicity
(Prog Nucleic Acid Res Mol Biol 43: 135-204)

ссылка 84 -- это данные вовсе не от диссидентов
53 -- предидущая статья Дюсберга в PNAS

К слову, я допускаю, что можно создать лабораторные условия, в которых гибнут все заражённые лимфоциты. :dontknow: Но я не биолог... Х его З.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Пт дек 13, 2013 8:39 pm

Cherep писал(а):
Since no more than 1 in 500 T-cells of AIDS patients ever contains a DNA provirus of HIV and over 99% of infected T-cells survive infection (84), and since about 1 in 25 T-cells is regenerated during the 2 days it takes a retrovirus to infect a cell, HIV infection cannot be responsible for the loss of T-cells in AIDS (53).
Как всегда, показано на одном штамме? Вот исключительно для этого штамма и верно.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение Upstream » Пн дек 23, 2013 8:15 am

Дмитрий, твоё неожиданно безграничное доверие нерушимому консенсусу штатовского здравоохранительного истеблишмента и ортодоксов-биомедиков всех мастей удивляет! :shock:
Как ты мог забыть главный завет любимого дедушки Карла: "Подвергай всё сомнению!"? :wink:
Хотя, как сказал Марк Твен: "Обмануть человека несравненно легче, чем убедить его в том, что он обманут..."
Всё же я уверен, что у нас, химиков, шансов прозреть в этой гнусной области гораздо больше, чем у остальных.

Всем, кто действительно хочет разобраться с феноменом ВИЧ/СПИД, предлагаю мысленно, но всерьёз прокачать такую фантастическую модельную ситуацию.
Флуоресцирующих мышей, которых недавние нобелевские лауреаты генно-инженерно заставили продуцировать GFP, все видели? :wink:

Теперь представьте себе, что для этих целей в лаборатории "Х" института "У" сконструировали некий простейший мобильный генетический элемент, который подобно вирусам, способен встраивать свою ДНК в ДНК дрожжей (к примеру) и размножаться со всеми флуоресцентными последствиями. Конструкция этого GFP-квази-вируса оказалась на редкость живучей и универсальной, о чём красноречиво говорило спонтанное появление флуоресцирующих лабораторных кроликов и мышей, и не только в пределах причинного института. Когда зазеленели два покусанных уборщика вивария, спохватились и стали принимать меры, но было поздно. Невиданный доселе скандал разразился, когда по всей "галактике" зафлуоресцировали дети, которых от детских болезней провакцинировали партией препарата, произведённого в одном из корпусов злополучного института "У".
Для здоровья вреда никакого, но как-то стрёмно: около 10% граждан вдруг сделались необратимо флуоресцентными! :mrgreen: Главным образом это были жертвы вакцинирования, к которым постепенно стали подтягиваться и покусанные ими взрослые. Вскоре обнаружилось, что GFP-квазивирус передаётся не только через кровь, но ещё и от беременной матери к плоду. Причём обычным половым путём он не передаётся - однозначно.


:arrow: Вопрос простой: какие тенденции в распространении флуоресцентных граждан по галактике должны проявиться через 20-30 лет? :wink:

IF7
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 8:01 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение IF7 » Сб янв 11, 2014 11:50 pm

Странная тема, если честно. Вообще не люблю тех людей, которые имеют обострения в виде теории заговоров.
В случае со СПИДом, как я понимаю, как и в случае с другим вирусом всё подкреплено статистикой. Статистикой такого
плана, что люди имеющие определённый маркер очень часто имеют определённое заболевание.
А активен вирус или нет, так это в моём понимании определяется многими условиями, в т.ч. in vivo. Они ведь тоже эволюционируют. Ретро-вирусы растений заносимые насекомыми вызывают опухоли, например. И из них как раз конструируют вирусные вектора для исследований в области генной модификации растений. А спрашивать почему вирус поражает конкретные клетки, в данных условиях ИМХО то же, что интересоваться почему каждый вид живёт, как он живёт. Т.е. можно конечно обратиться к модели генетической эволюции, но в целом вопрос этот риторический.
Если надо спрошу о заболеваемости у знакомого мед работника.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Если вы что-то знаете о СПИДЕ, то это ещё не означает, -

Сообщение uchebnik fiziki » Пн апр 28, 2014 10:51 pm

Upstream писал(а):Как ты мог забыть главный завет любимого дедушки Карла: "Подвергай всё сомнению!"? :wink:
Дык я-то подвергаю всё сомнению, а вот т.н. "диссиденты" -- явно нет.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей