Работа опытному синтетику в Москве и вообще в России.

обсуждение вопросов трудоустройства химиков в России и за рубежом, зарплата и перспективы
Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Вс окт 07, 2007 1:46 am

Anthony писал(а):
IB писал(а):А знаете, почему люди хотят бомбочку швырнуть в Ваш мир ?
Скажем, весь двадцатый век люди массами бежали из социалистических стран в капиталистические.
Т.е. сейчас типа в России капитализм, а люди впервые миллионами бегут с социалистическую Европу. Я правильно Вашу мысль понял ? :lol:

Могу лишь посоветовать сменить немного риторику и базу примеров - все это на сегодня уже "нафталиновое старье" из агит. материалов поздних 80-х. На самом деле все сложнее и далеко не так однозначно, в том числе и по тем временам.
Anthony писал(а):
IB писал(а):Ваш "универсальный рецепт" либо несовместим с этическим императивом Канта (кратко - поступай так, чтобы Твой поступок можно было возвести в общее правило ),
Ой... Если Вы будете делать то же, что и все, то и получать будете то же, что и все. А сколько это - "как все"? В России, если мне не изменяет память, средняя зарплата сейчас $500 с копейками, а в Москве - чуть больше $1000. Если Вас это устраивает, можете слушаться советов Канта... А если Вы хотите получать/зарабатывать значительно больше среднего, Вам придется начхать на всякую философию и делать НЕ ТО, что делают все. Странно, однако, что мне приходится такие простые вещи объяснять...
Моральный императив Канта не говорит о том, что нужно делать так как все (даже странно, что мне приходится объяснять такие простые вещи).

Вы вполне можете заканчивать "актёрские курсы" вместо любой другой специальности - Кант говорит лишь, чтобы Вы не советовали этого для всех. Вот если бы Вы сказали - если вокруг нехватает артистичных кривляк для того, чтобы всучивать недалёким людям барахло ради воспитания в них мудрости и ради своего личного обогащения, то обязательно пополняйте их ряды - это будет вполне согласоваться с условиями по Канту.
Anthony писал(а):
IB писал(а):...является контрпродуктивным. Если бы все заботились в первую очередь о том, чтобы "правильно себя продать", то уменьшилась бы эффективность такого умения, и для того, чтобы компенсировать его, пришлось бы устраивать непроизводительную гонку в этом умении.
Тогда вопрос - а почему этого нигде в мире до сих пор пор не случилось? Даже там, где рыночная экономика существует уже в течение 15-20 поколений?
Именно это и имеет место. Вот почему в развитых странах люди заканчивают обучение по специальности, а потом лет десять-двадцать строят карьеру. А сейлзы и артисты-авантюристы в их роли хоть и имеют более лёгкую жизнь, но все же из доходы далеко не настолько сильно превышают доходы специалистов как в например в России.
Anthony писал(а):
IB писал(а):Гораздо важнее этого непроизводительного умения "себя продать" среди прочих равных по умениям, является умение быстро меняться и учиться новому. Или по крайней мере находить свою нишу на рынке труда, в которой отношение спроса и предложения относительно выше.
Умение учиться новому и быстро меняться, безусловно, очень важно. Но вот соотношение значимости факторов Вы явно не понимаете. Любой, кто имеет хоть сколь-нибудь серьезный опыт работы в бизнесе, знает очень простую вещь - успешные продажи возможны при одновременном соблюдении двух условий:
1. Конкурентоспособность продукции
2. Умение ее продавать
Значение их одинаково. Отсутствие любого из них ведет к банкротству. Неконкурентоспособный товар невозможно продавать в течение хоть сколь-нибудь значительного времени. С другой стороны объективно хороший товар или услугу можно загубить на корню, если не уметь его продавать...
Все зависит от категоризации. Сейз видимо не способен ввести более чем две категории - "свойство товара которые может внушить сейлз" и "реальные свойства товара". Узковато конечно. Могу Вам сказать, что в развитом кап. мире гораздо больше нынче в моде "отзывы" и С.V., чем "умение себя продавать" (излишне бойкие "золотые мальчики" это даже в какой-то мере моветон). Но даже в сейлзовской дихотомии, для меня,умение быстро меняться и приспосабливаться гораздо важней - зачем конкурировать с другими "артистами" кривлянием - лучше быть инновативным, и делать не то же, что и все остальные ("странно, что мне приходится объяснять такие простые вещи")
Antony писал(а):
IB писал(а):Ловкие приёмы запудривания мозгов работодателям, работают хорошо, если мозги у этих работодателей немного размягчены. Со 1001 способом приукрашивания своей анкеты и "пробивания" секретарш клином типа "свинья" в крупных конторах прекрасно знакомы. Их элементарными приёмами не проведёшь - они ищут людей с уникальным опытом и под него же создаётся рабочее место; ну а вакансии на позиции с неуникальным опытом заполняются соответственно текучести кадров . Кроме того, работодатели понимают, что чересчур "активный" "работнечег производящего сектора" вряд ли будет хорошим объектом эксплуатации, и будет работать скорее над улучшением своего материального положения, чем добровольно подчиняться эксплуатации ради "благополучия корпорации".
С точностью до наоборот. За исключением совсем уж низких должностей типа уборщиц, кандидат, не умеющий себя продавать, компаниям неинтересен.


Может для российских компаний это и так.
Причем наверное именно на уровне уборщиц умение себя продать самое ценное умение (впрочем только когда есть длинный список кандидатов - в реальном мире обычно никто особенно не трудится его собрать в таких случаях). Действительно квалифицированные специалисты достаточно уникальны, чтобы между ними можно было легче выбрать. При этом, например для западной компании, весь их послужной список должен быть задокументирован, а их опыт проверяется во время испытательного срока - профессионал показывает себя там лицом.
Давайте определимся - мы вообще о ком говорим, о специалистах высокого уровня или "уборщицах". Или может только о сейлзах, которых сложно отнести однозначно к этим двум классам :lol: ?

Michael1
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 2:56 am

Сообщение Michael1 » Вс окт 07, 2007 6:41 am

Работа сэйлза-коммивояжера мне собственно категорически не подходит по целой совокупности параметров - ну например, я довольно неразговорчивый и замкнутый в себе человек, к тому-же я немного заикаюсь и мне достаточно трудно свободно говорить с незнакомыми людьми, вести переговоры и т.д. Потому может я так и уцепился за рабту в лаборатории, где пусть и немного платят, но - минимум коммуникации с другими, а все больше - с колбами и химикатами. Вопрос все-же скорей задавался о какой-то работе другого рода. Если не прикладная наука - то ведь не обязательно должны быть только продажи! Мир не состоиит из одних продавцов и эта профессия - мне подходит меньше всего! Ну есть же и производство, есть - центральные заводские лаборатории при нем, малотоннажные опытные цеха, есть - какие-то отделы в крупных производственных компаниях, занятые разработкой новых товаров, улучшением технологи производства имеющегося ассортимента ну и т.д. и т.п. Помнится в советские еще годы попадал на оборонные предприятия - там стояли целые научные институты " на зоне" - с массой рабочих мест именно в прикладной наке и разработке новых технологий. Видел подобные же отделы и на советских еще заводах химреактивов и на фармзаводах само собой. Почему если речь идет скажем о фармпредприятии - то или продажник или аппаратчик?! Кандидат наук с многолетним канадским опытом - аппаратчик? Достаточно замкнутый, неразговорчивый, немного заикающийся человек - продажник? Почему скажем - не разработчик новых дженериков? Не исследователь, способный внести изменение в процесс производства, скажем - найти замену какому-то сырью, изменить и отработать новую технологию производства и т.д.? Почему мы пришли к какому-то странному выбору - аппаратчик или продавец?

Polychemist
Сообщения: 8873
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Сообщение Polychemist » Вс окт 07, 2007 9:25 am

Да, есть все эти виды работ. Проблема в обсуждаемой планке з/п (2000 уев). У меня есть впечатление, от общения с рядом русско- и нерусскоговорящих людей, что на Западе есть миф о якобы возрождающейся России, по крайней мере о технологических отраслях. По-моему, это миф. Да, стало лучше, чем во времена разрухи, для тех, кто выжил... Но от нормального, в понимании человека, знающего нормальный стиль работы в западных научных и венчурных предприятиях это ой как далеко! Проблема еще в том, что околохимические должности в России, на которые можно попасть просто "с улицы" бывают такие:
1. Академические НИИ, университеты - тут не обсуждаем.
2. Торговля - тоже не будем.
3. Аппаратчик - см Гретхен
4. ЦЗЛ и т.п. Варианты:
4а. з/п сопоставима с НИИ, но без возможности неограниченно ее увеличивать за счет грантов и хоздоговоров, например

Код: Выделить всё

http://www.petrovax.ru/vakansii.php
4б. Обсужденные уже асинексы с нереальной ответственностью и соответствующей текучкой.
4в. Должности типа той же Гретхен. С улицы (канадский опыт, т.е. незнакомство с русскими реалиями тут не есть плюс...) сюда не попасть. Только собственно выращенные кадры (из аппаратчиков и лаборантов), либо взятые по очень серъезной рекомендации, либо переманенные у злостного конкурента.
4г. Мелкие шараги, постоянно возникающие и распадающиеся, типа а не замесить ли нам пенополиуретановую изоляцию для труб? Замесить. Нужен чел для пригляда за работягами, оценки качества продукта, манипуляций с рецептурой для снижения себестоимости без видимого уменьшения качества. Нашли, взяли, полгода поработали - развалились, нет заказов...

Печально все это...

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3316
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Вс окт 07, 2007 11:14 am

Ну есть же и производство, есть - центральные заводские лаборатории при нем, малотоннажные опытные цеха, есть - какие-то отделы в крупных производственных компаниях, занятые разработкой новых товаров, улучшением технологи производства имеющегося ассортимента ну и т.д. и т.п.
Да есть это все, конечно, только в большинстве случаев разнообразные некрупные предприятия корнями уходящие в опытные производства СССР, не дают объявления о вакансиях в конторы по найму. Там ищут людей по знакомству. Вообще, в России еще очень слабо развита культура найма сотрудников посредством кадровых агентств, и если и развита, то в отраслях, которые целиком пришли к нам с запада, типа маркетинга, рекламного бизнеса или продаж. Да, крупные компании типа Проктера или Вимбильдана ищут технических специалистов "по объявлениям", но в те конторы, которые остались в наследство от СССР приходят по знакомству, обычно.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Flute
Сообщения: 810
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 1:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Flute » Вс окт 07, 2007 11:36 am

Антоний, а кем вы работаете?
Абонент временно недоступен или умер. Попробуйте сюда больше не звонить.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4693
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Сообщение Гретхен » Вс окт 07, 2007 1:32 pm

Tulippa писал(а):Я помню, что там ярославский народ, который видимо не очень богатый, решил спросить, сколько стоит диссольвер, так им так ответил, что больше никому ничего спрашивать не захотелось.
Он не сказал, потому что сам не знает. Мы у них заказывали диссольвер, так он на каждый винтик отдельно запрос делал.
А в Ярославле таких диссольверов, пожалуй, больше чем во всем СНГ вместе взятом. Только они их напрямую у "гетсмана" покупают. Дешевле получается в 1,5 раза, хоть и хлопотно, нужно самим растамаживать.

А что касается работы. У нас, увы, у рядового инженера зарплата меньше, чем у аппаратчика.
Хотя бы потому, что инженеры не бастуют, и даже если забастуют, то производство от этого не остновится.
Когда возникают вакансии, разыскивают только по знакомым.
Был только один раз, когда мы взяли девочку с улицы, а теперь не знаем, что с ней делать. Это написать легко, что из коммерческой фирмы человека с легкостью выпроваживают под зад коленом. Когда это колено твое собстенное - все гораздо сложнее.
Вообще, рассылать резюме по отделам кадров, мне кажется, дело неблагодарное. Там, может быть, сидят бабули, вяжут носочки, охота им отвелкаться на всякие резюме?
Пожалуй, я согласна с методом поиска работы, предложенным Аntony.
В общих чертрах согласна, потому, что когда я читаю его увещевания, у меня в глазах стоит мужик, из тех, что терки для шинкования овощей продают. А нарезанную капустку потом в будку с шаурмой отдает.
На самом деле лучше найти фирмы, которые подходят по профилю и территоиально. Узнать телефоны технических директоров или начальников отделов, в котоые хотелось бы попасть.
И начать методично обзванивать и спрашивать, не нужны ли им специалисты. Вакансии может и не быть, но когда приходит полезный человек, вакансию можно создать.
Этот способ вряд ли подойдет для выпускника, но для специалиста с опытом работы, по-моему так действовать надежднее.
Хорошие специалисты - штучный товар и развивать в себе качества коммивояжера и кривляться перед публикой, по-моему, даже неприлично. Достаточно, наверное, сообщить, что умеешь и можешь сделать.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс окт 07, 2007 1:36 pm

Плохая тактика. "ЗдраСьТе, Вам химеГ не нужен, я варить умею" :lol:
Ответ будет понятным.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Вс окт 07, 2007 7:10 pm

Гретхен писал(а): Был только один раз, когда мы взяли девочку с улицы, а теперь не знаем, что с ней делать. Это написать легко, что из коммерческой фирмы человека с легкостью выпроваживают под зад коленом. Когда это колено твое собстенное - все гораздо сложнее.
У нас берут и с улицы, потом учат, в итоге года через 3-4 получается очень неплохой результат. Меня с улицы взяли, но я рассматриваю нашу компанию просто как в старт куда-нибудь еще.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс окт 07, 2007 7:14 pm

Tulippa писал(а):
Гретхен писал(а): Был только один раз, когда мы взяли девочку с улицы, а теперь не знаем, что с ней делать. Это написать легко, что из коммерческой фирмы человека с легкостью выпроваживают под зад коленом. Когда это колено твое собстенное - все гораздо сложнее.
У нас берут и с улицы, потом учат, в итоге года через 3-4 получается очень неплохой результат. Меня с улицы взяли, но я рассматриваю нашу компанию просто как в старт куда-нибудь еще.
Больше проблем от знакомых, те суют тех, короче, "оторви и выкинь :x ", а фик выкинешь, "дядь Вася" плакоЦЦо будет в трубку: "Ой, мальчик то хороший".

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Вс окт 07, 2007 7:27 pm

А еще до меня работала девушка с улицы, которую чуть ли не по суду увольняли. Я думаю, что в ЛКМ она достаточно известна. У нашего директора до сих пор руки трясутся при ее упоминании.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Вс окт 07, 2007 7:31 pm

У меня вообще впечатление, что сейчас найти толкового, грамотного и адекватного сотрудника очень тяжело.

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Вс окт 07, 2007 8:02 pm

IB писал(а):Т.е. сейчас типа в России капитализм, а люди впервые миллионами бегут с социалистическую Европу. Я правильно Вашу мысль понял ? :lol:
Где это Вы в Европе социализм видели? Что, в Европе существует диктатура единственной партии, всегда получающей 99,999% голосов на безальтернативных выборах, запрет на инакомыслие, запрет предпринимательства и частной собственности? :shock:
IB писал(а):
Anthony писал(а):
IB писал(а):...является контрпродуктивным. Если бы все заботились в первую очередь о том, чтобы "правильно себя продать", то уменьшилась бы эффективность такого умения, и для того, чтобы компенсировать его, пришлось бы устраивать непроизводительную гонку в этом умении.
Тогда вопрос - а почему этого нигде в мире до сих пор пор не случилось? Даже там, где рыночная экономика существует уже в течение 15-20 поколений?
Именно это и имеет место.
А какими-либо данными можете это подтвердить?
IB писал(а):Все зависит от категоризации. Сейз видимо не способен ввести более чем две категории - "свойство товара которые может внушить сейлз" и "реальные свойства товара".
То есть правильно ли я Вас понял, что Вы
1. Подбором персонала профессионально не занимались ни дня
2. Продажами профессионально не занимались не дня
3. Руководством и тем и другим тоже профессионально не занимались ни дня?

Поясню, откуда возник такой вопрос. Вы пишете вещи, которые ни один человек, понюхавший пороху в бизнесе, не напишет. С другой стороны, если я хочу поговорить о вкусе устриц, то буду это делать только с теми, кто их ел. Если Вы никакого представления не имеете ни о продажах, ни о подборе персонала (а это, судя по всему, именно так), тратить свое время на дискуссии с Вами я больше не хочу. Надоело, честное слово...

Далее, если Вы помните, тему эту открыл человек, который не может найти работу. Я честно попытался помочь и подсказал ему несколько реально работоспособных стратегий и приемов, где и как ему стоит попробовать искать работу и как повысить свои шансы получить предложение о работе на более-менее устраивающих его условиях (насколько он готов воспользоваться этими рекомендациями - другой вопрос). От Вас, по контрасту, ни он, ни другие люди ни одной полезной рекомендации эту тему не услышали, а вместо это этого от Вас исходит одна болтология то про Канта, то про социализм в Европе. Как это поможет Михаилу найти работу??? Если Вам не нравится то, что предлагаю я, предложите свое видение того, как реально ему решать проблему с трудоустройством. А то Вы только критиковать горазды, а сами предложить человеку что-либо хоть сколь-нибудь конструктивное, похоже, не в состоянии...
IB писал(а):Причем наверное именно на уровне уборщиц умение себя продать самое ценное умение (впрочем только когда есть длинный список кандидатов - в реальном мире обычно никто особенно не трудится его собрать в таких случаях).
Болтология, болтология, болтология... Человек, умеющий себя продавать, НИКОГДА не пойдет в уборщицы! Он будет работать в другом месте и за совсем другие деньги...
Последний раз редактировалось Anthony Вс окт 07, 2007 8:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Anthony

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс окт 07, 2007 8:06 pm

:shock: , скокА букФФ.

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Вс окт 07, 2007 8:06 pm

Сержл писал(а):Плохая тактика. "ЗдраСьТе, Вам химеГ не нужен, я варить умею" :lol:
Ответ будет понятным.
Если сказать именно так, то ответ действительно будет понятным. Надо уметь разговаривать...
Anthony

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс окт 07, 2007 8:09 pm

Anthony писал(а):
Сержл писал(а):Плохая тактика. "ЗдраСьТе, Вам химеГ не нужен, я варить умею" :lol:
Ответ будет понятным.
Если сказать именно так, то ответ действительно будет понятным. Надо уметь разговаривать...
Разговаривать я умею, но если "товар" не нужен, то результат известен. Если есть хоть намек потребности, то разговор иной, под конец можно и поторговаться.

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Вс окт 07, 2007 8:10 pm

Flute писал(а):Антоний, а кем вы работаете?
Хотя меня на форуме знает целый ряд людей, все же хотелось бы соблюсти хотя бы относительную анонимность. Отвечаю Вам в личку.
Anthony

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Вс окт 07, 2007 8:14 pm

Сержл писал(а):Разговаривать я умею, но если "товар" не нужен, то результат известен. Если есть хоть намек потребности, то разговор иной, под конец можно и поторговаться.
Ну так я и не рассчитываю, что кандидатурой Михаила заинтересуются более 3-5% работодателей...
Anthony

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс окт 07, 2007 8:21 pm

Думаю, что подразумевалось химику старше 45 со степенью к.х.н. в коммерческой структуре? Не надо на личности, иногда везет.

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Вс окт 07, 2007 8:27 pm

Сержл писал(а):Думаю, что подразумевалось химику старше 45 со степенью к.х.н. в коммерческой структуре? Не надо на личности.
Ничего не понял... При чем здесь личности? 3-5% - это нормальная эффективность. Обзвонить несколько сотен компаний, с десяток в первом приближении заинтересуются, в одном-двух случаев и до job offer дойдет. А то что человек взрослый и семейный, так это плюс, а не минус. Он лучше мотивирован, будет держаться за место и не свалит к конкурентам через год...
Anthony

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс окт 07, 2007 8:30 pm

Неа, "корпорации монстров" хотят одиноких, что б работали 14 часов в день и могли поехать на n-цать недель в командировку.

Ответить

Вернуться в «о работе»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость