Перспективы в химии, как профессии. Опрос.

обсуждение вопросов трудоустройства химиков в России и за рубежом, зарплата и перспективы
Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Перспективы в химии, как профессии. Опрос.

Сообщение IB » Вс июл 29, 2007 5:34 pm

Хотелось бы сделать такой опрос :

1. Можете ли Вы рекомендовать, в целом, химию, как перспективную будущую профессию ?

2. Считаете ли Вы, что научная деятельность/карьера в области химии более перспективна в плане интересных прорывных результатов чем научная карьера в других естественнонаучных областях ?

Ваши личные ощущения.


P.S. Для уточнения - стыковые направления вроде biochemistry, materials chemistry, nanotechnology включать в размышления только в той мере, насколько в них есть возможность развиваться начиная с химического образования (т.е. смело можно включать, например, медицинскую химию - именно в тех пределах, пока идет речь например о синтезе лекарств, но вряд ли, на мой взгляд, когда идет речь об их проектировании и анализе их действия).

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вс июл 29, 2007 8:22 pm

это бойан

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Вс июл 29, 2007 8:46 pm

slavert писал(а):это бойан
Ну извините, простите. Если повторение, и сильно нервирует - вытирайте :).

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Вс июл 29, 2007 11:35 pm

А мне как раз кажется, что это хорошая тема, которой на форуме не было -- интересно ли заниматься химией как наукой? Безотносительно зарплаты, карьеры, etc. IB, я правильно понял?

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Пн июл 30, 2007 12:20 am

Himera писал(а):А мне как раз кажется, что это хорошая тема, которой на форуме не было -- интересно ли заниматься химией как наукой? Безотносительно зарплаты, карьеры, etc. IB, я правильно понял?
Да, ув. Himera, второй вопрос я бы хотел поставить именно в таком ключе. Насколько творчески интересно занятие химией (желательно сравнение с другими естественными науками ). Насколько полное творческое удовлетворение оно может дать. Можно ли надеяться на прорывные исследования. Т.е. здесь деньги глубоко вторичны. А вот карьеру полностью отделить не удастся. Хотя к сути вопроса она имеет несколько опосредованное отношение.

А вот первый вопрос по совокупности. Вот подходит к вам "крошка-школьник", и "спросила кроха - папа, стоит в химию идти, или лучше - нафиг" :). Шучу, но смысл именно такой. Мне кажется, на такой вопрос надо давать честный ответ. Ведь конъюнктура меняется - со временем востребованность одних специалистов уменьшается, других растет. Подрастающему поколению надо давать верные ориентиры.

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Пн июл 30, 2007 1:11 am

Это как-то вне российской действительности, давать верные ориентиры. Если дитё тупой как танк, то он у нас гуманитарий да юрист. Околоэкономическая лихорадка туда же. :roll:
Carpe diem

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Пн июл 30, 2007 1:15 am

По первому вопросу здесь действительно много всего обсуждалось. Я бы сказал так:
Можете ли Вы рекомендовать, в целом, химию, как перспективную будущую профессию ?
Смотря кому... Кому-то вообще можно рекомендовать занятия наукой, а кому-то они строго противопоказаны. Если же речь идёт о рекомендации химического образования (с различными возможностями дальнейшего трудоустройства), то известно, что практически любое естественно-научное образование полезно для мозгов, а развитие практических навыков сильно зависит от конкретного учебного заведения.

Что же касается второго вопроса, то, на мой взгляд, химия очень перспективна в плане прорывных результатов из-за наличия "мостиков" как в сторону материаловедения, так и в сторону биологии -- тех областей, от которых сейчас сильнее всего ждут общественно полезных достижений. Ну и в самой химии кое-чего "прорывное" найдётся.

Если же говорить о другой стороне этого вопроса,
Насколько творчески интересно занятие химией (желательно сравнение с другими естественными науками ). Насколько полное творческое удовлетворение оно может дать. Можно ли надеяться на прорывные исследования.
то лично мне творчески заниматься химией совершенно неинтересно. Потому что "прорывный" экспериментальный результат это зачастую (я бы даже сказал: почти всегда) случайная находка, и какое тут нафиг творческое удовлетворение? Сам по себе эксперимент интересен (или скорее даже приятен) с практической, "ручной" точки зрения. А весь мой творческий интерес уходит куда-то в сторону понимания свойств вещества, то есть в сторону физики. И даже если какие-то исследования подобного рода принято относить к химии, то идеология в них заложена сугубо физическая.
А вот карьеру полностью отделить не удастся.
Удастся: карьера определяется местом и характером исследований (университетская фундаментальная наука, компании, промышленность), а не тем, физика это, химия, или биология.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Ср авг 01, 2007 1:55 am

Himera писал(а): Если же речь идёт о рекомендации химического образования (с различными возможностями дальнейшего трудоустройства), то известно, что практически любое естественно-научное образование полезно для мозгов, а развитие практических навыков сильно зависит от конкретного учебного заведения.
кому известно? в любом случае 5 лет только чтобы развить мозг это много слишком

а практические навыки в условиях праков/лаб химфака - это тоже нереально

Аватара пользователя
Grapestone
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт июл 20, 2007 12:13 pm
Контактная информация:

Сообщение Grapestone » Ср авг 01, 2007 5:21 am

slavert писал(а):а практические навыки в условиях праков/лаб химфака - это тоже нереально
Просто праков - согласен, а вот курсовик и диплом, это уже другое дело, при условии, что ручками будет делаться.

Michael1
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 2:56 am

Сообщение Michael1 » Ср авг 01, 2007 8:07 am

Работа интересная, но - одна из самых малооплачиваемых среди специалистов с высшим образованием. У коллеги - молодого канадского мастера оф сайнс жена - зубной техник. Он учился около 7 лет в универе - она - около 10 месяцев в колледже. Угадайте, у кого из них больше зарплата? Он как-то подпил в баре, чуть не плачет от этого...и сделать практически ничего нельзя.
Кроме того - из-за аутсорсинга количество рабочих мест для химиков в индустрии во всем " белом мире" - как в Сев. Америке, так и в Европе и увы - по-видимому и в РОссии - стремится к нулю. Посмотрите сами объявления о работе " для химиков" на этом сайте. Каково соотношение меджу числом вакансий для " менеджеров по продаже лабораторного оборудования" и собственно химиками - научными сотрудниками? Вот такая вот унылая перспектива... А работа все равно - интересная...
Наверное - для самых умных все-же останутся места профессоров в универах - но разумеется - конкуренция туда будет громадная.

Аватара пользователя
Grapestone
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт июл 20, 2007 12:13 pm
Контактная информация:

Сообщение Grapestone » Ср авг 01, 2007 8:33 am

Michael1 писал(а):...Наверное - для самых умных все-же останутся места профессоров в универах - но разумеется - конкуренция туда будет громадная.
Пока доберешься до профессора то не одно десятилетие пройдет, по-моему еще рано так далеко заглядывать.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9741
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Ср авг 01, 2007 9:38 am

Michael1 писал(а):...Наверное - для самых умных все-же останутся места профессоров в универах - но разумеется - конкуренция туда будет громадная.
Попасть туда можно, но как говорил мой знакомый, ныне ректор, помрешь ты на нашу зарплату, да и не согласишься (это про Россию). Хотя можно много сидеть с репетиторством, тогда нормально будет, не хуже чем ТАМА, но скучно.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Ср авг 01, 2007 1:36 pm

а то они реально живут на эту зарплату, насмешил

ни одного профессора не знаю который бы уволился из-за зарплаты низкой

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Ср авг 01, 2007 3:12 pm

slavert писал(а):кому известно? в любом случае 5 лет только чтобы развить мозг это много слишком

а практические навыки в условиях праков/лаб химфака - это тоже нереально
5 лет -- это очень мало для развития мозгов, но, наверное, хватает, чтобы потом процесс шёл без внешнего принуждения. А "практические навыки" бывают самыми разными, и это не только умение работать руками. Я пока не видел (в своей области) людей, имеющих после западных универов принципиально лучшую подготовку. Вероятно, умения (не результаты) определяются тем, сколько ты работаешь, а не тем, насколько хороши условия работы.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Ср авг 01, 2007 4:55 pm

Himera писал(а):По первому вопросу здесь действительно много всего обсуждалось. Я бы сказал так:
Можете ли Вы рекомендовать, в целом, химию, как перспективную будущую профессию ?
Смотря кому... Кому-то вообще можно рекомендовать занятия наукой, а кому-то они строго противопоказаны. Если же речь идёт о рекомендации химического образования (с различными возможностями дальнейшего трудоустройства), то известно, что практически любое естественно-научное образование полезно для мозгов, а развитие практических навыков сильно зависит от конкретного учебного заведения.
О том, следует ли, и кому, рекомендовать занятия наукой - отдельный интересный вопрос. В любом случае всегда будут люди, которым интересно расширять границы познанного, решать нестандартные задачи, которые возникают в результате общественного развития. Такое стремление - это развитая разновидность любопытства и она естественна для человека.

В данном случае, для более предметной рассмотрения, я хотел бы ограничиться только рассмотрением химии, причём именно с учётом устоявшегося химического менталитета, химического воззрения на "самое себя", на свою область на фоне других естественных наук.

Совершенно согласен с тем, что стыковые области исключительно перспективны. Но, в абсолютном большинстве из этих направлений господствует совсем не традиционный химический образ мышления. Разве-что, отчасти, он имеет место быть в materials chemistry и medicinal chemistry. Если оставить в стороне сложный вопрос о "образе мысли химика", то вопрос можно свести к тому, что классическое химическое образование, которое господствует абсолютно на наших просторах не дает достаточно знаний и умений, и я бы даже сказал дает несколько неправильную научную установку (наверное Himera выразился бы, как излишне эмпирическую) для успешной реализации себя в стыковых областях. С физическими стыками здесь все понятно; но и с биологией все так-же - вот, например, последний нобелевский лауреат по химии, Р. Корнберг - это биолог с работой по клеточной биологии, который был весьма удивлен (и про себя наверное даже обижен), что ему досталась премия по химии, а не по биологии или физиологии. Конечно можно возразить, что это плохой пример, и происки Нобелевского комитета, который отдал премию не химикам, но все же эта работа, пример стыковой области, в которой химия играет важную, хотя и прикладную роль.

Итак, согласно моему видению, химия, занимая центральное положение в иерархии между физикой и биологией занимает все более подчиненное положение, и зачастую становится все более прикладной, технической дисциплиной. Несколько преувеличивая можно сказать - в области познания бесконечны лишь биология и физика, но не химия, ограниченная с обоих сторон.

Сегодня, химиком в науке быть очень перспективно, но только в том случае, если он владеет еще чем-то, кроме химических знаний. Но тут-же кроется проблема - из-за специализации химик обычно вынужден углубляться в свою область и, зачастую, занимает в исследовании роль исполнителя.

Возвращаясь к комментарию о том, что любая естественная наука "вправляет мозги". Абсолютно согласен. Но все же, тут стоит добавить, что она делает это тем лучше чем она больше наука по Канту :) (В любой науке ровно столько науки, сколько в ней математики). Конечно, под математикой здесь стоит понимать любое формализованное "исчисление". Химия, думается мне, конечно вправляет мозги, но вряд ли радикально лучше изучения китайского языка для европейца (благо рисование ограниченных топологических множеств :) делает их достаточно общими).

Какое удовлетворение может давать химия для исследователя ? Это почти только радость эксперимента. Замечательного тем, что он исключительно доступен - каждый может развивать искусство экспериментатора без многомиллионных вложений. И это реальный, самый непосредственный эксперимент; быть может, самый непосредственный "полноценный" эксперимент который может быть легко выполнен по сравнению с остальными естественными науками. И это большой плюс. Однако это и палка о двух концах. Меня иногда уже подташнивает от этой частой "радости экспериментирования" в органической химии, от ее потрясающего однообразия методов по сути, и отсутствия углубления реального понимания процессов, окромя шаманистического "я чувствую эту реакцию". Для успешного синтеза вполне достаточно знаний rule of thumb механизмов органических реакций, и попытки более глубокого исследования обычно не выгодна с точки зрения mainstream-a, когда нужно быстро давать результат, т.е. синтезированное вещество. Если оно не получается, лучше все бросить, и взять другой thumb :).


Я бы поостерёгся сегодня рекомендовать химию молодым людям, которые хотели бы посвятить себя научной деятельности. Точнее говоря, я бы поостерёгся идти проторенной дорогой "химический факультет - аспирантура у академика Х. по химии 60-х годов - и т.д". Да - "классическая химия" все еще очень бурно развивается, но это развитие достаточно экстенсивно, оно все более напоминает развитие технологической области. С другой стороны, если есть возможность войти хотя бы начиная с уровня аспирантуры непосредственно в стыковую область, и суметь учиться не только химии, то, думаю, это путь очень перспективный.


Извините, что "многа букафф" получилось. Я не пророк, не претендую на знание абсолютной истины, поэтому объявлять мне "джихад" не стоит. Да, моё сообщение носит критический характер - по этой теме можно сказать много хорошего, но можно поставить и не мало острых вопросов, что я, с Вашего позволения, и сделал.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Ср авг 01, 2007 5:09 pm

Himera писал(а): А "практические навыки" бывают самыми разными, и это не только умение работать руками. Я пока не видел (в своей области) людей, имеющих после западных универов принципиально лучшую подготовку. Вероятно, умения (не результаты) определяются тем, сколько ты работаешь, а не тем, насколько хороши условия работы.
Думаю, это немного некорректное сравнение. В западных университетах, на уровне аспирантуры, человека учат, в первую очередь, быть эффективным исполнителем, умелым пользователем всей наличной инфраструктуры, начиная от приборов, заканчивая стройной структурой и функционированием их научной "машины". И люди, в связке, как коллектив, действительно становятся несравненно более эффективными, чем такой же по количеству "набор" наших людей. Конечно, для того, чтобы компенсировать отсутствие инфраструктуры, избранным нашим приходится изворачиваться и развивать более высокие, чем у средних там, экспериментальные умения и более глубокие фундаментальные знания. Но это только сравнение наших лучших с их средними. Не стоит забывать их более узкую специализацию, что невыигрышно смотрится на наш вкус (и наоборот).
Там тоже есть вершхушка айсберга, the think tanks, ассы в своих узкоспециализированных областях, которые объективно лучше наших. Кроме специализации, они сильнее "выигрышем сил" который дает инфраструктура.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9741
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Ср авг 01, 2007 6:02 pm


Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Ср авг 01, 2007 9:50 pm

IB, а Вы в какой области работаете, если не секрет? Потому что вот это просто бальзам на душу:
IB писал(а): Какое удовлетворение может давать химия для исследователя ? Это почти только радость эксперимента. Замечательного тем, что он исключительно доступен - каждый может развивать искусство экспериментатора без многомиллионных вложений. И это реальный, самый непосредственный эксперимент; быть может, самый непосредственный "полноценный" эксперимент который может быть легко выполнен по сравнению с остальными естественными науками. И это большой плюс. Однако это и палка о двух концах. Меня иногда уже подташнивает от этой частой "радости экспериментирования" в органической химии, от ее потрясающего однообразия методов по сути, и отсутствия углубления реального понимания процессов, окромя шаманистического "я чувствую эту реакцию". Для успешного синтеза вполне достаточно знаний rule of thumb механизмов органических реакций, и попытки более глубокого исследования обычно не выгодна с точки зрения mainstream-a, когда нужно быстро давать результат, т.е. синтезированное вещество. Если оно не получается, лучше все бросить, и взять другой thumb :).

Я бы поостерёгся сегодня рекомендовать химию молодым людям, которые хотели бы посвятить себя научной деятельности. Точнее говоря, я бы поостерёгся идти проторенной дорогой "химический факультет - аспирантура у академика Х. по химии 60-х годов - и т.д". Да - "классическая химия" все еще очень бурно развивается, но это развитие достаточно экстенсивно, оно все более напоминает развитие технологической области. С другой стороны, если есть возможность войти хотя бы начиная с уровня аспирантуры непосредственно в стыковую область, и суметь учиться не только химии, то, думаю, это путь очень перспективный.
Мне вообще кажется, что стартовое химическое образование крайне полезно, поскольку иначе всей этой эмпирике в жизни не научишься. А если добавить хорошую традицию конкретного Химфака МГУ с курсовыми и практикой научной работы с первого курса, то получается не такая уж плохая картина. Аспирантура, конечно, совсем другая история, поскольку там уже многое зависит от руководителя и тематики, а не учебного (научного) заведения.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Вс авг 05, 2007 5:17 pm

Himera писал(а):
Мне вообще кажется, что стартовое химическое образование крайне полезно, поскольку иначе всей этой эмпирике в жизни не научишься. А если добавить хорошую традицию конкретного Химфака МГУ с курсовыми и практикой научной работы с первого курса, то получается не такая уж плохая картина. Аспирантура, конечно, совсем другая история, поскольку там уже многое зависит от руководителя и тематики, а не учебного (научного) заведения.

Для меня это достаточно сложный вопрос. В большинстве вузов обучают не химии, а "истории химии". Потом годами приходится наверстывать упущенное, и медленно приближаться к cutting edge (зеноновскими шажками, как Ахиллес черепаху догоняет :) ). Да, в МГУ и в нескольких других вузах закладываются хорошие фундаментальные основы, определённый фундамент. Это первые годы - потом, по ходу на него ложат "покрошенные обломки предыдущих зданий", и ценность такого образования резко падает к последним годам студенчества. Да, при этом, кому-то может повезти, и он сможет научиться не только практическому "гавноварению" (которое, как справедливо здесь замечали, может быть со временем виртуозно освоено человеком, не имеющим опыта, но имеющим хорошую практическую хватку), но и разбираться на современном уровне в какой-то области. Но все-же таких не очень много. А кстати, химику с университетским образованием, переквалификация, в случае чего, дается весьма сложно. Уж тогда вообще лучше советовать химико-технологическое базовое образование. Фундамент там тоже может быть не хуже, а в чем-то и получше. А лично я посоветовал бы вообще идти на факультеты, где можно выбрать такую специализацию как молекулярная биология, биофизика и т.п. У меня создалось стойкое впечатление, что для того, чтобы стартовать во многих "стыковых" направлениях, лучше начинать движение по другим естественнонаучным "траекториям".


P.S.
Himera писал(а):IB, а Вы в какой области работаете, если не секрет?
Да нет, не секрет конечно. Координационная химия, органическая химия ее обслуживающая, и прикладная кристаллография. Скорее всего, область деятельности достаточно близкая к Вам. Этим и можно, вероятно, объяснить явное совпадение взглядов на некоторые вещи ("бытие определяет сознание" :) - сейчас затопчут из-за этого высказывания ). Такой взгляд на вещи - достаточно редкое среди химиков мировоззрение; но оно, тем не менее, стойко встречается среди "маргинальных" личностей, испорченных коварным воздействием "физического образа мысли" :)

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9741
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс авг 05, 2007 5:56 pm

IB писал(а):

Да, при этом, кому-то может повезти, и он сможет научиться не только практическому "гавноварению" (которое, как справедливо здесь замечали, может быть со временем виртуозно освоено человеком, не имеющим опыта, но имеющим хорошую практическую хватку), но и разбираться на современном уровне в какой-то области. Но все-же таких не очень много. А кстати, химику с университетским образованием, переквалификация, в случае чего, дается весьма сложно. Уж тогда вообще лучше советовать химико-технологическое базовое образование. Фундамент там тоже может быть не хуже, а в чем-то и получше. А лично я посоветовал бы вообще идти на факультеты, где можно выбрать такую специализацию как молекулярная биология, биофизика и т.п. У меня создалось стойкое впечатление, что для того, чтобы стартовать во многих "стыковых" направлениях, лучше начинать движение по другим естественнонаучным "траекториям".

И куда с ней, ИБХ только живет, в остальных местах с этим туго, дорого, либо за бугор драть.

PS. Несогласные про единственность ИБХ в России, где есть человеческие условия и все необходимое для дорогой и эксклюзивной биохимической работы, бегают снимать спектры в ИБХ и прочие конторы (ИНЭОС, ИОХ, где хоть кое-какое оборудование есть), ну и синтез веществ идет совместно с ИБХ и западными структурами :evil: . Бананы на полюсе не растут, но их туда завозят.

Что касается перспектив, то стоит загнуться трем коням с хорошей приборной базой (ИБХ, ИНЭОС, ИОХ- расположил по доступности и наличию аналитического оборудования)- грюндец 70% органики и смежных отраслей российской научной химии, тупо не будет где провести анализ наваренного всем др. научным конторам.

Ответить

Вернуться в «о работе»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя