Бисерные мельницы - хочу познакомиться

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
ne4e
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2012 12:36 pm

Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение ne4e » Пн фев 13, 2017 10:20 am

Коллеги, доброго дня! Принцип работы мельницы понятен, пост не про это. Не понятно кто из производителей бисерных мельниц хорош, кто плох и почему? В чем различия наших/китайцев/европейских мельниц, по качеству/цене? Какие фирмы европейские представлены на нашем рынке? ( я только NETZSCH нашел). Может у кого есть контакты для консультации? Может кто работал/работает сейчас с такими измельчителями, было бы интересно услышать отзывы. Материал для измельчения у меня графит и сажа. Есть ли альтернатива бисерным мельницам? - Видел планетарные мельницы, но как я понимаю и цена на них космическая со всеми вытекающими.

FiKo
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 6:40 am

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение FiKo » Пн фев 13, 2017 11:48 am

Есть же vma-getzmann.de и можно у Текса брать, хотя у них производство Китай чаще всего. ДЛя обслуживания бисерки нужен хороший персонал, у нас она часто ломалась, но хорошие механики даже китайские доводили до ума и все было хорошо
Графит на бисерку можно пускать только если делаете антистатическую краску, если его используете из-за пластинчатой структуры, то в бисерку нельзя. Мы графит и микротальк вводили на фрезе в пасту после бисерки

talgar
Сообщения: 317
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение talgar » Пн фев 13, 2017 2:43 pm

А какова природа бисера? Заглянул на vma-getzmann.de, но не нашёл.

maxpayen
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2014 8:34 am

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение maxpayen » Вт фев 14, 2017 9:05 am

цены с потолка у этих фирм вообще взяты, Лакма Сервис, там есть горизонталки до 300 т.р вот это реальная стоимость оборудования, а работают так же как и импорт, проверено на производстве, запчасти уже давно сами точим, что на Оливер Батл и Нетч, 3 млн. рупей за КУСОК МЕТАЛЛА !!!! вы сами то подумайте!!!! а качество Нетч бывает ХУЖЕ(по твердости и изнашиванию металла) в разы от Российского, уже был иск и замена (возврат) оборудования). Текса.......только импорт. Запчасти оригинал стоят, как сама блин мельница. Самое первое для чего берете:
1. Какой продукт(ПФ, ВД и т.д)
2. На каком сырье будете работать(импорт, Россия), хотя разница только в цветных пигментах по твердости и сорности и дисперстности.
3. Какой сегмент продукта(дорогие, средние, дешевые и супер дешевые ЛКМ)
4. Какой тоннаж в месц, год.
5. Если конечно автомобильные Эмали и супер нано перетир, то конечно Роторно-конусные импорт и может ещё круче уже есть.

сколько уже было рассмотрено вариантов, все равно в итоге люди покупали Российского производства(после первой ошибочной покупки импортного).

chemtech
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2010 2:46 am

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение chemtech » Вт фев 14, 2017 3:14 pm

talgar писал(а):
Пн фев 13, 2017 2:43 pm
А какова природа бисера? Заглянул на vma-getzmann.de, но не нашёл.
http://himiya.pro/produkty/grinding-media/ceramic-beads
http://www.sili-cis.ru/

chemtech
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2010 2:46 am

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение chemtech » Вт фев 14, 2017 3:46 pm

А есть у кого опыт работы на промышленных бисерных мельницах китайской фирмы Sower? Например модель SWS-30.

Hagehog
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2017 12:41 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение Hagehog » Чт фев 16, 2017 10:24 pm

Нэтчи - вообще одни из лучших (и самых дорогих), помаститее, ну разве, что Бюле будут (они же самые дорогие). Из чего попроще - польские Профарб и испанские Оливер_и_Баттл (бывшие бельгийские Сусмайер) пожалуй самые распространённые. У американцев бисерки, в основном, своеобразные, с бОльшим отношением d/l цилиндра и активатор, как правило, не дисковый, а штырьевой, в живую, не на картинках, их не видел. Есть (в принципе) и японские весьма и весьма неплохие. В россии были СВМ из реально работающих, сейчас вроде не выпускаются. Ну и потихоньку доживают свой век старенькие вертикалки производства ВНР. Вообще - гуглить bead mill. Удачи

PS Про кетайцев - ну, вы право вопросы задаёте... Хтож вам ответит, когда имя им легион, и какчество может варьироваться от "полное гуано" до "весьма и весьма недурственно". Тут уж вы сами, если приобретёте опыт - поделитесь с народом неангажированным мнением.

Hagehog
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2017 12:41 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение Hagehog » Чт фев 16, 2017 10:39 pm

По альтернативе - для каких целей, какие тоннажи требуются, среда, вещество и т.д. и тп.... Нюансов масса. В основном для тех же целей используются штырьевые и дисковые дезинтеграторы (основные недостатки перед сабжем - низкая производительность и быстрый износ мелющих органов), по старинке шаровки (ну ООООООчень долго, шумно и металлоёмко, кроме того для шаровки те дисперсности, что нормально для бисерки, дезинтегратора - задача нетривиальная), всякая экзотика на принципе "частица-частица", в лакокраске для получения спецкрасок (типа чернила, художка) - трёхвалковые краскотёрки. Планетарки, ну не знаю, думается, для лабораторных приложений и производства малых партий разнородных продуктов, будут одним из лучших выборов.

Hagehog
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2017 12:41 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение Hagehog » Чт фев 16, 2017 10:48 pm

По бисеру. С ним похоже как и с самими мельницами, в плане - для чего, каков материял и т.д.... Начиная от крупного песка/мелкой гальки (сейчас наверное вообще не используется, но с четверть века назад - вполне себе так) до карбидной и нитридной керамики на основе вольфрама и титана. Наиболее распространен стеклобисер (он тоже разный по качеству), за ним стеклокерамика, силикат циркония, оксид алюминия (от фарфора до почти чистого), оксид циркония (вариантов масса). Для некоторых приложений (на пример конширование шоколада) - стальные шарики.

ne4e
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2012 12:36 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение ne4e » Пт фев 17, 2017 8:56 am

Композиция - низковязкие смолы с растворителем (10-50с на 4 мм сопло), по крайней мере сейчас такая задача. Среда не агрессивная. Происхождение сырья не суть - это технический углерод или графит. Материалы весьма мягкие, никакой экзотики в них не вижу. Мои задачи это не совсем ЛКМ, но методы работы те же - нужна хорошая дисперсия очень мелких частиц. Шаровой мельницы не хватает. Точный размер частиц тоже пока сказать не могу, как раз занимаюсь анализом тех частиц, которые у меня есть и какие нужны. Если соотносить с ЛКМ, то это скорее средний сегмент.С тоннажем определяемся. Сейчас вообще планировал маленькую мельницу для лаборатории, чтобы понимать принципы работы и наработать материал для испытаний на производстве (50 литров состава на испытание).
Можно ли использовать одну мельницу, но несколько съёмных камер - при работе с тем же графитом или сажей они плохо вымываются и было бы удобнее иметь несколько камер для "чистой линии" и "грязной линии"?
Вопрос не в крутизне марки, а в хорошем рабочем инструменте.
Hagehog - разумеется я погуглил bead mill и аналоги. Но на то и тема на форуме, чтобы послушать реальные отзывы, а не рекламные проспекты. Ваш первый комментарий это "дороже значит лучше. Нетч дорогой, значит хороший, а Бюле дороже, значит ещё лучше". У Вас есть опыт работы? - тогда чем лучше? Лучше чем что? Я собираюсь приобрести дорогой хороший инструмент, надеюсь понятна моя мотивация выбрать лучшее для меня.
Китайцы. Да, я понимаю, что их тьма тьмущая. Так же как и на любом рынке. Например смартфоны. Но мы знаем лидеров китайцев на нашем рынке, есть отзывы. Уверен, что такая же ситуация и с бисерными мельницами. Будет свой опыт - отпишусь, расскажу. Сейчас же жду откликов на основании отзывов форумчан.

chemtech
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2010 2:46 am

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение chemtech » Пт фев 17, 2017 9:36 am

ne4e писал(а):
Пт фев 17, 2017 8:56 am
Можно ли использовать одну мельницу, но несколько съёмных камер - при работе с тем же графитом или сажей они плохо вымываются и было бы удобнее иметь несколько камер для "чистой линии" и "грязной линии"?
Вам надо определиться с типом: есть вертикальные (направление, по-моему, не развивается), горизонтальные и погружные. Для лаборатории удобнее погружные.
Вопрос, я так понимаю, о погружных. Конечно, можно. Мыть один ротор с дисками гораздо проще, чем всю установку с бисером.
По поводу сравнения бисерок: установки дорогие и вряд ли у кого есть опыт эксплуатации однотипных установок более, чем от трех производителей, от двух - уже хорошо.
Для объективности добавлю, что есть еще немецкая VMA - дорогие и неплохие, и отечественные (горизонтальные) от ДИСПОД - тоже неплохие.

ne4e
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2012 12:36 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение ne4e » Пт фев 17, 2017 10:44 am

Вам надо определиться с типом: есть вертикальные (направление, по-моему, не развивается), горизонтальные и погружные. Для лаборатории удобнее погружные.
Вопрос, я так понимаю, о погружных. Конечно, можно. Мыть один ротор с дисками гораздо проще, чем всю установку с бисером.
По поводу сравнения бисерок: установки дорогие и вряд ли у кого есть опыт эксплуатации однотипных установок более, чем от трех производителей, от двух - уже хорошо.
Для объективности добавлю, что есть еще немецкая VMA - дорогие и неплохие, и отечественные (горизонтальные) от ДИСПОД - тоже неплохие.
Тип - горизонтальная, погружная для меня не лучший вариант в виду сложности масштабирования. Когда я говорил про лабораторию я имел в виду уменьшенную копию большой. После апробации лабораторного образца и при увеличении объёмов производства купить на большую производительность, а лабораторная тоже не пропадёт, дело ей найдётся.
Кстати говоря, не предоставляют ли фирмы-производители возможность протестировать свой материал на их оборудовании? - Лично смогу спросить только через 2 недели на интерлакокраске-2017.

chemtech
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2010 2:46 am

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение chemtech » Пт фев 17, 2017 10:58 am

ne4e писал(а):
Пт фев 17, 2017 10:44 am

Тип - горизонтальная, погружная для меня не лучший вариант в виду сложности масштабирования. Когда я говорил про лабораторию я имел в виду уменьшенную копию большой. После апробации лабораторного образца и при увеличении объёмов производства купить на большую производительность, а лабораторная тоже не пропадёт, дело ей найдётся.
Кстати говоря, не предоставляют ли фирмы-производители возможность протестировать свой материал на их оборудовании? - Лично смогу спросить только через 2 недели на интерлакокраске-2017.
В принципе все производители могут провести тест, надо с ними договариваться (по электронке и по телефонам). Я в свое время тестировал в VMA. Но это дорогие аппараты. Рекомендую пообщаться со всеми производителями до выставки, а на выставку ехать уже с Вашими материалами для передачи на испытания.

maxpayen
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2014 8:34 am

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение maxpayen » Пт фев 17, 2017 12:14 pm

У нас лабораторная мельница очень простая.
1. Двигатель на 1,5кВт , 1500об/минуту
2. Вал с тремя дисками из копролона(или полиамида), который вставляется через сверлильный патрон, приделанный к валу напрямую эл. двигателя.
3. стакан стальной для ПФ, НЦ, ХВ и полиамидный для Вд материалов.
стакан на 2 литра примерно.
при производстве ПФ эмалей засыпается дополнительно бисер для перетира.
при производстве Вд материалов вал с дисками заменяется на мешалку с фрезой
плюс самодельный частотный преобразователь от 0 и до 1500 об/минуту позволяет регулировать вращение.
И ВСЕ!!!
а мини мельницы супер пупер от всех выше перечисленных производителей, знаете сколько стоят! почти как для производства, а отличаются только внешним видом.
могу скинуть фото подробные, если есть знакомый токарь, то сделает без проблем.
мы сами такие мельницы делали в свое время под заказ, продавали по 15 т.р., просто ОТБОЯ от заказов не было.....устали делать перестали, не основное производство. Потом как то увидели наше изобретение(мельницу) в продаже, они её чем то там отполировали, покрасили и продавали около 100 т.р...!!!! вот БАРЫГИ!

Тоник
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2015 1:43 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение Тоник » Ср фев 22, 2017 12:43 pm

maxpayen писал(а):
Пт фев 17, 2017 12:14 pm
могу скинуть фото подробные, если есть знакомый токарь, то сделает без проблем.
Макс, поделитесь опытом? У нас есть китайская (за 60к брали), но она доживает свое.

Hagehog
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2017 12:41 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение Hagehog » Чт фев 23, 2017 2:53 am

Hagehog - разумеется я погуглил bead mill и аналоги.
( я только NETZSCH нашел)

Ну значит гуглить не умеете.

Но на то и тема на форуме, чтобы послушать реальные отзывы, а не рекламные проспекты. Ваш первый комментарий это "дороже значит лучше. Нетч дорогой, значит хороший, а Бюле дороже, значит ещё лучше".

Не сочли бы за труд конкретно указать, где мной было написанно "дороже значит лучше". В прочем - не утруждайтесь. Между прочим, если вам непосредственно сейчас мельница нужна для лаборатории и, соответственно, полагаю в вас живет некоторый дух экспериментатора, зайти на какой нибудь, ну, к примеру, авто ру и поднять тему чем мерседес лучше лады, а лексус лучше лифана, кроме как ценой, и заявить в вашем стиле, что вы все говорите только одно "дороже - значит лучше". Много интересного о себе узнаете.

У Вас есть опыт работы?

Опыта работы лично за мельницами - нет, есть много отзывов людей, работающих на реальных производствах. Простите, вы в старте темы явным образом обозначили, что вас интересуют ответы людей имеющих богатый и непосредственный личный опыт работы с рядом различных мельниц? Попросили воздержаться от комментариев всех остальных, включая тех, кто бывал на десятках предприятий? Тогда извините - не заметил, хотел как лучше.

- тогда чем лучше? Лучше чем что?

Надёжностью и беспроблемностью работы в первую очередь. Как правило, большинство успешных либо сразу, либо по прошествии времени приходят к тому, что если есть финансовая возможность - лучше несколько переплатить, но меньше заниматься плясками вокруг оборудования, а больше сосредоточиться на профильных задачах.


Я собираюсь приобрести дорогой хороший инструмент, надеюсь понятна моя мотивация выбрать лучшее для меня.

Вам и были указанны производители с лучшей репутацией. (VMA не упомянул, потому, что сам в живую их лично не видел, с пользователями напрямую (телефон не в счёт) не общался. Японские и американские на российском рынке практически не представлены, потому - только вскользь. ) Что мешает связаться с производителями и пообщаться по поводу "чопочём" и "чемлучшето" ?

Китайцы. Да, я понимаю, что их тьма тьмущая. Так же как и на любом рынке. Например смартфоны. Но мы знаем лидеров китайцев на нашем рынке, есть отзывы. Уверен, что такая же ситуация и с бисерными мельницами. Будет свой опыт - отпишусь, расскажу.

Нет. Не такая же. И вообще между рынками B2B (бисерные мельницы, резьбошлифовальные станки...) и В2С (смартфоны, утюги) есть конечно же не пропасть, но всё же существенное различие. В том числе (если я не ошибаюсь, вам это было уже озвучено), что это - не ширпотреб, и в случае мельниц, я сильно сомневаюсь в том, что вы найдёте человека, имеющего личный непосредственный опыт эксплуатации различных моделей последних лет выпуска хотя бы десятка производителей.

По поводу тестирования на средах клиента: если клиент настроен серьёзно (в смысле купить, но совсем не обязательно купить у данного производителя) - все серьёзные производители предоставляют такую возможность. Связывайтесь. Они же дадут некоторые рекомендации по поводу выбора дисков (диски могут сильно отличаться для одной и той же модели мельницы), мелющих тел, режимов.

Ну и Интерлакокраску, короче - думаю вы уже запланировали обязательное посещение.

Вообще, пусть будет ИМХО, коль надо хорошее не дешевое оборудование для лаборатории - зачем вообще рассматривать производителей 3го эшелона, китайцев всяческих? Ну я понимаю ещё для производства большие дорогие дуры, тут большинство будут вынужденны в большей или меньшей степени заниматься кроиловом.

PS Тут упоминались бисерки погружного корзинного типа - так вот, я лично бы, пожалуй, тоже больше бы склонялся в эту сторону, если для лаборатории - и многофункциональнее и мыть на порядок проще. А за масштабирование - в измельчении слишком много факторов, лёгкого масштабирования всё одно вряд ли получиться, а когда, после лабораторных дел, более менее определитесь с требованиями к продукту можно уже и выбирать цеховую, протестировать просто перед покупкой.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 9594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение Гесс » Чт фев 23, 2017 9:37 am

Освойте пожалуйста цитирование.

Hagehog
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2017 12:41 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение Hagehog » Пт фев 24, 2017 7:05 pm

Гесс писал(а):
Чт фев 23, 2017 9:37 am
Освойте пожалуйста цитирование.
Да ведомо мне, но написал когда уже довольно много, обнаружил, что цитата уже кривая получилась, а переделывать было лениво (ну в этой теме, по некоторым причинам не особо серьёзен, так, когда выпадает время, больше для отдыха отвлечением) - моя вина, каюсь.

Если это так критично, постараюсь впредь не допускать цитат в формате собственного сообщения.

Ещё раз полкило извинений.

ne4e
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2012 12:36 pm

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение ne4e » Пн фев 27, 2017 9:44 am

Уважаемый Hagehog и коллеги! Кидаться ссаными тряпками не буду и развивать холивар тоже. Предлагаю вынести рациональное зерно.
1. Дорогое хорошее, дешевое плохое, 3ий китайский эшелон. Было мнение
maxpayen писал(а):
Вт фев 14, 2017 9:05 am
а качество Нетч бывает ХУЖЕ(по твердости и изнашиванию металла) в разы от Российского, уже был иск и замена (возврат) оборудования).
сколько уже было рассмотрено вариантов, все равно в итоге люди покупали Российского производства(после первой ошибочной покупки импортного).
Поэтому у меня и появились сомнения относительно импорта. Да, я понимаю чем отличается мерседес от лады - всем: металл, проводка, изоляция, механика и прочее до бесконечности. Всё внутри и снаружи лучше по объективным характеристикам и с этими характеристиками знаком, потому что имею опыт работы с авто. За это "всё" и идёт переплата. Она обоснована, потому что это в итоге имеем большее время эксплуатации, надёжность и качество работы, комфорт и т.д. Я вижу связь причина-следствие. Опыта работы с мельницами у меня нет. Поэтому не знаю в следствии каких причин такая разница в цене российских и импортных мельниц. Буду крайне благодарен за конкретные сравнения (та же аналогия с авто: дверь проржавела за 2 года, сталь плохая, 1мм, а вот в мерине дверь не ржавела 15 лет, эмаль не отлетала даже когда царапал соседа по парковке, сталь супер, толщина 5 мм :D ). Я не против переплатить, я хочу понять за что.
2. Надёжность и минимальные проблемы в работе. Вот это принимается на ура. Хоть это и общие, но тем не менее очень ценные характеристики. Как я понял это относительно Нетча, Бюле, Профарба и Оливер_и_Баттла. Спасибо за конкретных производителей! Какие ещё фирмы (может даже модели) можете так охарактеризовать? Американцев и правда нет (почти нет). Про детали и "чем лучше то" - связываюсь с производителями, они отвечают обтекаемо и размыто. Надеюсь после выставки будет более полная картина - отпишусь по возможности.
3. Испытания и встречи запланированы.
4. Погружные корзинные мельницы. Пришел к выводу, что для утоления экспериментаторского голода лучший вариант. Позволит посмотреть на измельченный материал и понять что я хочу от материала и с этим пониманием уже идти за производственными машинами с более удачной для этого конструкции (горизонтальные мельницы). В будущем можно переделать в дисольвер и ставить как первую ступень перед бисеркой.

maxpayen
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2014 8:34 am

Re: Бисерные мельницы - хочу познакомиться

Сообщение maxpayen » Вт фев 28, 2017 7:00 am

Один БОЛЬШОЙ недостаток у имп. мельниц - это РОССИЙСКОЕ сырье для их работы, не могут они держать российские пигменты и наполнители, если сырье импортное, то таких проблем не наблюдается.

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя