Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Ответить
DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение DFX » Пт фев 09, 2018 10:00 am

Занялись разработкой ТУ на щелочные моющие средства бытовой химии.
Предположим, есть средство с содержанием гидроксида натрия - 5%.
По ГОСТ 12.1.007 необходимо выбрать класс опасности.

ЛД50 для гидроксида - 5 мг/кг
Значит для средства ЛД50 будет = 100 мг/кг (корректен ли такой пересчёт вообще?)

Таким образом, средство с 5% щелочи относится к 2 классу опасности и не может продаваться, как средство бытовой химии. Т.к. по санпину класс опасности должен быть не выше 3.
Последний раз редактировалось DFX Пт фев 09, 2018 12:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10321
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ

Сообщение avor » Пт фев 09, 2018 11:11 am

Химофобия правит бал. Вы где такие LD50 нашли? У синильной кислоты LD50 1-4 мг/кг. Вы что серьезно считаете, что каустик по токсичность чуть ниже синильной кислоты?
Вот данные по каустику примерно в 1000раз выше ваших.

Oral, mouse: LD50 = 6600 mg/kg;
Oral, mouse: LD50 = 6600 mg/kg;
Oral, rat: LD50 = 4090 mg/kg.

DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ

Сообщение DFX » Пт фев 09, 2018 11:35 am

Я согласен. Цифры выглядят странно. Пошло все отсюда:
"Вредные химические вещества" - справочник Бандмана, стр. 37, летальная доза для человека - 10-20 мг.
- он у себя даёт ссылку на "Могош Г. Острые отравления. Бухарест, 1984"
Это же указано в паспортах безопасности - http://www.kaustik.ru/rus/ND/rpohbv.pdf

Кстати, Вы карбонат натрия с гидроксидом не перепутали в своей цитате?
Последний раз редактировалось DFX Пт фев 09, 2018 11:46 am, всего редактировалось 4 раза.

DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ

Сообщение DFX » Пт фев 09, 2018 11:42 am

Данные от буржуев:
No acute oral toxicity study with animals has been carried out using (inter)national guidelines. An
acute oral study with 1-10 % NaOH and rabbits revealed an LD50 of 325 mg/kg bw expressed as
100 % NaOH (Naunyn-Schiedeberg, 1937). Mortality was also observed when 1 % NaOH was
dosed but in this case the applied volume was relatively high (24 ml per kg body weight). Another
acute oral toxicity study has been reported in secondary literature but the original reference could
not be found. This study indicated an LDL0 of 500 mg/kg bw in the rat. The gastric erosive activity
of NaOH was studied with rats using a maximum erosion score of 100 (Van Kolfschoten et al.,
1983). NaOH concentrations of 0.4; 0.5 and 0.62 % resulted in erosion scores of 10, 65 and 70 %,
respectively.

Cello et al. (1980) described 9 cases of liquid NaOH ingestion, which resulted in esophageal and gastric injury. One person who ingested 10 g NaOH in water suffered transmural necrosis of the esophagus and stomach and died 3 days after admission to the hospital. A 42-year-old female swallowed approximately 30 ml of 16 % NaOH in a suicide attempt (Hugh et al., 1991). This resulted in a 9-cm stricture of the esophagus which was treated by gastric antral patch esophagoplasty.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10404
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ

Сообщение Гесс » Пт фев 09, 2018 12:02 pm

avor писал(а):
Пт фев 09, 2018 11:11 am
Химофобия правит бал. Вы где такие LD50 нашли? У синильной кислоты LD50 1-4 мг/кг. Вы что серьезно считаете, что каустик по токсичность чуть ниже синильной кислоты?
Вот данные по каустику примерно в 1000раз выше ваших.

Oral, mouse: LD50 = 6600 mg/kg;
Oral, mouse: LD50 = 6600 mg/kg;
Oral, rat: LD50 = 4090 mg/kg.
4-6 граммов на килограмм это как то многовато. Это на упитанного человека полкило. Я позволю себе не проводить такой эксперимент даже с содой.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10321
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ

Сообщение avor » Пт фев 09, 2018 12:17 pm

Да, извиняюсь это данные на соду. Правда они в одной кучке с каустиком были это хоть как то оправдывает мою ошибку.
Вот нашел в MSDS Sciencelab.com, Inc. 14025 Smith Rd.Houston, Texas 77396
Special Remarks on Toxicity to Animals:
Lowest Published Lethal Dose: LDL [Rabbit] - Route: Oral; Dose: 500 mg/kg

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10321
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение avor » Пт фев 09, 2018 12:39 pm

Вообще раз такое дело(Мутная информация по ЛД) я бы рекомендовал опираться на ПДК. ПДК каустика 0,5мг/м3(установлена ГОСТ) умножаем на 20 получаем 10мг/м3, что соответствует 3 классу на границе с 4ым и усе в шекколадде.

040500
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 3:58 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение 040500 » Пт фев 09, 2018 1:33 pm

ПДК поверхностно-активного вещества в составе моющего надо тоже учесть.

DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение DFX » Пт фев 09, 2018 2:33 pm

avor писал(а):
Пт фев 09, 2018 12:39 pm
Вообще раз такое дело(Мутная информация по ЛД) я бы рекомендовал опираться на ПДК. ПДК каустика 0,5мг/м3(установлена ГОСТ) умножаем на 20 получаем 10мг/м3, что соответствует 3 классу на границе с 4ым и усе в шекколадде.
Не катит. В санпине указано, что надо определять "Острая токсичность при введении в желудок*, DL50".

040500
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 3:58 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение 040500 » Пт фев 09, 2018 2:52 pm

Состав "сухого крота" для очистки труб, которое есть в любом хозяйственном магазине: АПАВ сульфонол <5%, натрия гидроксид 5-15%, сода кальцинированная >30%. При расчёте класса опасности надо по формуле рассчитать с учётом всех компонентов, причём менее токсичные компоненты всегда делают средство более безвредным.

DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение DFX » Пт фев 09, 2018 3:19 pm

040500 писал(а):
Пт фев 09, 2018 2:52 pm
Состав "сухого крота" для очистки труб, которое есть в любом хозяйственном магазине: АПАВ сульфонол <5%, натрия гидроксид 5-15%, сода кальцинированная >30%. При расчёте класса опасности надо по формуле рассчитать с учётом всех компонентов, причём менее токсичные компоненты всегда делают средство более безвредным.
Я думаю, в этом случае нормально ничего не получится рассчитать. Нормальный результат получится только после испытаний

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10321
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение avor » Пт фев 09, 2018 5:38 pm

DFX писал(а):
Пт фев 09, 2018 3:19 pm
Я думаю, в этом случае нормально ничего не получится рассчитать. Нормальный результат получится только после испытаний
На кротах или крысах?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10321
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение avor » Пт фев 09, 2018 5:46 pm

DFX писал(а):
Пт фев 09, 2018 2:33 pm
Не катит. В санпине указано, что надо определять "Острая токсичность при введении в желудок*, DL50".
Тогда рекомендую использовать приведенную выше цифру 500мг/кг. Потому что 5 мг/кг это особо опасное вещество 1 -ый класс опасности, что противоречит ГОСТ на натр едкий, где черным по белому написано, что натр едкий 2-ой класс опасности. при чем 500мг/кг(это уже 3-ий класс, но согласно ГОСТ надо выбирать по тому параметру, который дает наиболее опасный класс по ПДК - 2-ой :D )

DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение DFX » Пн фев 12, 2018 8:29 am

avor писал(а):
Пт фев 09, 2018 5:38 pm
На кротах или крысах?
Без понятия.
В пятницу обзвонил несколько токсикологических центров, но мне внятно так и не смог никто ответить, как они щелочные бытовые средства тестируют

DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение DFX » Пн фев 12, 2018 8:53 am

avor писал(а):
Пт фев 09, 2018 5:46 pm
Тогда рекомендую использовать приведенную выше цифру 500мг/кг. Потому что 5 мг/кг это особо опасное вещество 1 -ый класс опасности, что противоречит ГОСТ на натр едкий, где черным по белому написано, что натр едкий 2-ой класс опасности. при чем 500мг/кг(это уже 3-ий класс, но согласно ГОСТ надо выбирать по тому параметру, который дает наиболее опасный класс по ПДК - 2-ой :D )
Полазил по документам.
В ГОСТе дают ссылку на Информационную карту. http://www.kaustik.ru/rus/ND/rpohbv.pdf
Там реально написано, что
1.jpg
Т.е., если брать по кроликам, то это 3ий класс опасности. Если по человеку, - то 1ый. А по ГОСТ - 2ой.
Если брать 500 мг/кг, то получается, что для 4го класса опасности можно делать средства с содержанием щелочи не более 10%. А под 3им классом - можно прям чистую щелочь продавать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10321
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение avor » Пн фев 12, 2018 2:54 pm

5мг/кг это скорее всего смерть при приеме сухой щелочи, которая явилась следствием не токсичности щелочи, а повреждением стенки полых органов потерпевшего(пищевод, желудок) и как следствие внутренним кровоизлиянием. К тому же откуда цифра 4,95 сама по себе вызывает сомнения. Ибо токсичные дозы для человека статистически не могут иметь 3 значащих знака(или мы должны допустить возможность садистских опытов над людьми). Токсичные дозы для человека получаются из медицинской статистики случаев отравления, которые во-первых не так уж и часты, а во-вторых практически всегда не имеют точных данных о дозах токсиканта вызвавших наблюдавшийся эффект.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение antabu » Вт фев 13, 2018 6:52 am

ИМХО данный пример показывает, что не всё можно "разложить по полочкам", как этого хотят необразованные в химии чиновники.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение DFX » Вт фев 13, 2018 8:55 am

avor писал(а):
Пн фев 12, 2018 2:54 pm
5мг/кг это скорее всего смерть при приеме сухой щелочи, которая явилась следствием не токсичности щелочи, а повреждением стенки полых органов потерпевшего(пищевод, желудок) и как следствие внутренним кровоизлиянием. К тому же откуда цифра 4,95 сама по себе вызывает сомнения. Ибо токсичные дозы для человека статистически не могут иметь 3 значащих знака(или мы должны допустить возможность садистских опытов над людьми). Токсичные дозы для человека получаются из медицинской статистики случаев отравления, которые во-первых не так уж и часты, а во-вторых практически всегда не имеют точных данных о дозах токсиканта вызвавших наблюдавшийся эффект.
Это логично. Интересно, сколько щелочи может быть нейтрализовано желудочным соком относительно безболезненно. Не смог найти средний объём сока в среднестатистическом желудке.

Ну и немного о том, как поляки регистрируют щелочные гранулы (>50% гидроксида):
http://ludwik.pl/wp-content/uploads/201 ... ezp_ru.pdf
12212.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось DFX Вт фев 13, 2018 9:34 am, всего редактировалось 2 раза.

DFX
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Выбор класса опасности при разработке ТУ (щелочное средство)

Сообщение DFX » Вт фев 13, 2018 9:16 am

Нашёл вот такой вот интересный ГОСТ.
ГОСТ 32423-2013 Классификация опасности смесевой химической продукции по воздействию на организм
Но без поллитра там не разобраться.

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя