Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение Tulippa » Ср май 05, 2010 10:13 am

Насчет коммерческой тайны - в корне не согласна. На разработку ноу-хау тратятся деньги, причем не малые. С какой радости вам, уважаемые коллеги, должны выложить результаты многолетних трудов за так?
У меня, например, позиция, я говорю только очевидные вещи, свои ноу-хау передаю только коллегам, которые связаны лично со мной по работе и то не все, а только те, которые лежат на поверхности.
За все остальное - платите деньги.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение avor » Ср май 05, 2010 12:46 pm

--На разработку ноу-хау тратятся деньги, причем не малые.
Ваши личные что ли?
--С какой радости вам, уважаемые коллеги, должны выложить результаты многолетних трудов за так?
А зарплату за эти годы они что не получали?

Действительно у разработки есть цена, но я считаю, что продать ее можно один раз, после этого она должна становится достоянием общества. Да цена должна быть достойной, она должна окупать затраты и давать разработчикам на хлеб с маслом. Но потом она уже не подлежит перепродажам и не должна быть предметом торговли интелектуальным правом. Так должно быть. Те если есть хоть одно внедрение, все вся цена за разработку платится первым решившим внедрить(или не платится вообще если внедряющим является хозяин разработки), далее разработка должна быть общедоступной. Не должно быть монополии на ноухау и возможностей извлечения сверхприбылей за счет монополии на ноухау.

Аватара пользователя
novus
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 7:35 am

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение novus » Ср май 05, 2010 12:51 pm

вот именно
то же самое в химии для нефтетранспорта и т.д.
все знают общие принципы, а где купить дешевле, технологические особенности, документарное оформление,
маркетинг тайна за 7 печатями, и никто это раздаривать не будет...
тут говорилось об научных открытиях...
пока в МГУ работал, делали и открытия, и не спал ночами....
а потом думаешь а кому это нужно, ну сделал очередную новую реакцию, а потом начинается мутотень с наработками, отработками методик, это не для меня, вон есть лаборанты пускай делают и они пускай ездят по конференциям, получают награды, регалии ...

Аватара пользователя
novus
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 7:35 am

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение novus » Ср май 05, 2010 12:58 pm

avor писал(а):--На разработку ноу-хау тратятся деньги, причем не малые.
Ваши личные что ли?
--С какой радости вам, уважаемые коллеги, должны выложить результаты многолетних трудов за так?
А зарплату за эти годы они что не получали?

Действительно у разработки есть цена, но я считаю, что продать ее можно один раз, после этого она должна становится достоянием общества. Да цена должна быть достойной, она должна окупать затраты и давать разработчикам на хлеб с маслом. Но потом она уже не подлежит перепродажам и не должна быть предметом торговли интелектуальным правом. Так должно быть. Те если есть хоть одно внедрение, все вся цена за разработку платится первым решившим внедрить(или не платится вообще если внедряющим является хозяин разработки), далее разработка должна быть общедоступной. Не должно быть монополии на ноухау и возможностей извлечения сверхприбылей за счет монополии на ноухау.
это вы все скажите ненайденко к примеру или такому же гов-...вару
или любой инжиниринговой фирме в сша или российской корпорации Сухой, типа вот вы продали 1 самолет а теперь отдавайте секреты со всеми чертежами
короче бред да и только

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение avor » Ср май 05, 2010 2:03 pm

novus писал(а):-короче бред да и только
Это я все знаю, но так быть не должно. С точки зрения сегодня это выглядит абсурдно все уже привыкли к такому положению дел, но если абстрагироваться от сегодняшней ситуации и посмотреть со стороны, то это может быть и не так абсурдно. Вот инжиниринговая фирма по сути извлекает не трудовые доходы. А вы видели кого то, кто добровольно расстался бы с не трудовыми доходами. (По этой причине кстати нефтянные компания скупают и тормозят энергосберегающие ноухау - это как один из примеров порочного негатива) Более того из-за того что продукция с ноухау монопольна и имеет завышенную цену она тормозит свое собственное использование в других областях и изделиях. И сама эта фирма страдает от того, что другая такая фирма не дает ей использовать в своих новых разработках уже другое чужое ноухау и получается порочный круг, еще прошитый всевозможными ухищрениями и уловками по поводу обходов патентов. На этом еще кормятся куча юристов и кто за это платит - потребитель, а значит все общество . Это плохо, от этого страдают все.
Военные секреты это бяка, такая же как и война. Хотя наши миги и сушки уже давно разобраны проанализированы и промерны всеми потенциальными противниками никто их не вспроизводит, потому что за такой продукцией стоит отрасль, а точнее несколько отраслей, надо воспроизводить их, а это дорого.

А еще не все можно аутсорсить, не всегда это работает, особенно в новых инновационных областях. В инновации аутсорсер сам как бы на минном поле, поэтому он не дает никакой гарантии, что бы при этом он не говорил.
Последний раз редактировалось avor Ср май 05, 2010 2:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение Tulippa » Ср май 05, 2010 2:07 pm

avor писал(а): Действительно у разработки есть цена, но я считаю, что продать ее можно один раз, после этого она должна становится достоянием общества. Да цена должна быть достойной, она должна окупать затраты и давать разработчикам на хлеб с маслом. Но потом она уже не подлежит перепродажам и не должна быть предметом торговли интелектуальным правом. Так должно быть. Те если есть хоть одно внедрение, все вся цена за разработку платится первым решившим внедрить(или не платится вообще если внедряющим является хозяин разработки), далее разработка должна быть общедоступной. Не должно быть монополии на ноухау и возможностей извлечения сверхприбылей за счет монополии на ноухау.
Есть еще такое выражение, как конкурентное преимущество. Из-за этого самого преимущества и идет весь сыр бор. Все эти разработки и продукты на их основе делаются производителем для извлечения прибыли, а не для интереса. Все стремятся прибыль максимизировать, при каких условиях вы можете это сделать: когда вы единственный владеете своей разработкой, или когда сотни вась Пупкиных или китайских собратиев, предлагают ваши же идеии, конкурируя с вами, дешевле?
Кстати, если не будет всех этих коммерческих тайн, патентов и тд, у вас элементарно не будет зарплаты. Есть рынок, есть правила игры и условия, регулирующие рыночные отношения для комфортного существования всех игроков. Российских разработчиков это не устраивает всего лишь потому. что они не могут предложить свои качественные разработки и все.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение Tulippa » Ср май 05, 2010 2:10 pm

avor писал(а):
novus писал(а):-короче бред да и только
Это я все знаю, но так быть не должно. Вот вот инжиниринговая фирма по сути извлекает не трудовые доходы. А вы видели кого то, кто добровольно расстался бы с не трудовыми доходами. Более того из-за того что продукция с ноухау монопольна и имеет завышенную цену она тормозит свое собственное использование и использование ноухау в других областях. Это плохо, от этого страдают все. Военные секреты это бяка, такая же как и война. Хотя наши миги и сушки уже давно разобраны проанализированы и промерны всеми потенциальными противниками никто их не вспроизводит, потому что за такой продукцией стоит отрасль а точнее несколько отраслей, надо воспроизводить ее, а это дорого.

А еще не все можно аутсорсить, не всегда это работает особенно в новых инновационных областях
Какие нетрудовые доходы? Кстати на разработку компания тратит кучу денег от создания исследовательского центра до содержания персонала. На одну разработку вы можете потратить год, а иногда и больше. На выходе вы должны окупить затраты.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение avor » Ср май 05, 2010 2:33 pm

Tulippa писал(а): Какие нетрудовые доходы?
Какие? - тривиальный пример Микрософт.

--Все стремятся прибыль максимизировать, при каких условиях вы можете это сделать: когда вы единственный владеете своей разработкой, или когда сотни вась Пупкиных или китайских собратиев, предлагают ваши же идеии, конкурируя с вами, дешевле?

О вот этого быть и не должно ибо за вашу максимизацию прибыли заплатит все общество вы же сами и заплатите, когда переплатите за другое ноухау от другой фирмы. Прибыль должна быть, но она должна быть разумной, а не максимально возможной и основанной на искусственном сдерживании конкуренции правами на ноухау. А васи Пупкины и пираты это яркий пример того, как жизнь и рынок сопротивляются введению таких искусственных барьеров. Раз барьеры работают плохо, ведь этож война барьеров( их все ухищряют и ухищряют а их обходят и обходят законно и не законно), значит они не разумны и жизнь им сопротивляется, сопротивлялась и будет сопротивляться.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15750
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение Smol » Ср май 05, 2010 4:47 pm

novus писал(а):...это вы все скажите любой инжиниринговой фирме в сша или российской корпорации Сухой, типа вот вы продали 1 самолет а теперь отдавайте секреты со всеми чертежами
короче бред да и только
Совсем не бред: американский закон об ограничении монополистической деятельности предусматривает в некоторых случаях бесплатную передачу конкурентам всей технологической документации на монопольно производимый какой-то фирмой продукт...
И это совершенно разумный закон, все уже давно с ним согласились (не без скрипа, конечно)...

А если под "ноу-хау" понимать не научно-технические решения, а удачные схемы логистики/товарооборота, законные, но эффективные схемы минимизации налоговых выплат, талантливую маркетинговую проработку рынка и т.п., то это вообще относится к "технологиям финансово-торговой сферы" и здесь призы вначале раздают покупатели, а потом - известно кто... Помнится, сначала господин Чичваркин очень умело находил такие оригинальные схемы, а потом... за таким умельцем обязательно приДуД...

Аватара пользователя
novus
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 7:35 am

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение novus » Ср май 05, 2010 4:48 pm

то что вы пишите до этого уже все давно и так додумались
открываете книжку по экономике
там читаете
есть стадии развития предприятия
возьмем к примеру ДюПонт
у них упор на вечно введение новых продуктов на рынок
тефлон, кевлар, номекс
они работают в основном на пике прибыльности, т.е. на том отрезке где либо кроме них никто не работает в больших масштабах (кевлар, номекс) либо в новых направлениях к примеру биополимеры
они работают над темой до тех пор пока есть сверх прибыль затем просто продают либо создают сп и передают технологии, тем самым понижая цену. у них норма прибыли всегда выше стандартных 15%

тоже самое касается нефтяных компаний. изначально фирмы вкладывают огромные деньги на разведку, обустройство. если есть нефть то при хорошем стечении обстоятельств можно выйти на прибыль, и то не факт.
у меня знакомый выиграл тендер на разведку, взят 50 км2 земли, сделал акустику, прозондировал.
стал бурить, из 3 скважин только 1 дала мизер нефти, на все потратил в районе 4 млн., продал все за 3.
новый хозяин, чтобы не мучатся нанял шлюмберже и те ему нашли таки нефть, просто она оказалась не под куполом соли, а как бы растеклась. оказалось большие запасы, 15 горизонтов нефти. все это стоило 200 тыщ у.е.
3 200 000 затрат вернулись за пару месяцев.
сейчас тот человек покупает еще одно малоперспективное месторождение..
все дело в том, что не надо изобретать велосипед, а делиться с профессионалами, а эти как вы сказали нетрудовые доходы стоят гораздо больше стандартной мизерной зарплаты научного сотрудника.

Аватара пользователя
nikkochem
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 12:47 pm
Контактная информация:

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение nikkochem » Ср май 05, 2010 9:32 pm

Зря дианочку обидели. К людям мягче надо относиться.
Уважающие себя физики и математики обходят стороной антинаучных художников рисущих молекулы и называющих себя химиками.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение hisamazu » Чт май 06, 2010 1:35 pm

Tulippa писал(а):
avor писал(а): Российских разработчиков это не устраивает всего лишь потому. что они не могут предложить свои качественные разработки и все.
А вот именно поэтому иногда и не могут. :evil: По крайней мере, в лакокраске.
Раньше высокую ведомственную науку поддерживали отраслевые НИИ. Сейчас кто расформирован, кто полумертв, и все дружно не хотят делиться информацией (даже и советского времени)-как же, ноу хау!Производственные вопросы благополучно переползли непосредственно на фирмы-производители. Сами знаете, в отечественной лакокраске не экземпляров, сравнимых по мощи, ну, скажем, с БАСФом. Поэтому ряд вопросиков напрямую неразрешим чисто по финансовым причинам. Я на такие нарывалась уже раза 2: самим ни аппаратурно, ни по затратам и квалификации никак, а по объемам потребления это не тот вопрос, чтобы наш импортный коллега-поставщик тратил на него свои ресурсы. Искала я вот тут гель-проникающий хроматограф с детектором по лазерному рассеянию для разрешения одной проблемки по загустителям- а вот нету! Если иностранная фирма имеет некое производство на территории РФ-вопрос тоже сложный- у них свои разработчики есть, делятся тоже до определенного предела и высокотехнологичное тоже остается за рубежом (а как же, продукцию своих заводов тоже нужно продать). Так что интересы конкретного бизнесмена и, скажем, бОльшей части общества, неотвратимо входят в противоречие. Зато секреты соблюдены! :lol:

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Tulippa » Чт май 06, 2010 4:58 pm

hisamazu, ну во-первых, вы же тоже на дядю работаете скорее всего, а не на себя. результаты всех ваших разработок принадлежат компании.
Во-вторых, наши не могут не потому что им никто не дает доступа к разработкам других, а поганые американо-европейские компании не спешат делиться своими разхработками, а потому что мы в течении долгого времени гнобили тех, кто мог эти разработки делать, не спонсировали, не обновляли оборудование, не вкладывали. поскольку решили, что нам это без надобности. За это надо сказать спасибо плановой экономике. которая не подразумевала развития, а потом тем, кто взял управление страной в свои руки и решил, что наука и тд нам не нужны. В результате старых кадров сейчас нет, да и не могут они ничего сделать, даже если есть, молодым кадрам не хватает квалификации. А поколение середины нулевых вообще потеряное. Я не встречала пока еще из них ни одного, кто мог бы стать высококлассным профессионалом.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Качество сырья!!! Очень надо!

Сообщение amik » Чт май 06, 2010 5:11 pm

nikkochem писал(а):Зря дианочку обидели. К людям мягче надо относиться.
Дианночка получила недельный бан за посыл присутствующих, коллега nikkochem не застал :? Судя по всему, тема намного интересней, чем заявленная в названии.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Master
Сообщения: 456
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 12:28 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Master » Чт май 06, 2010 7:24 pm

Судя по всему, тема намного интересней, чем заявленная в названии.
:mrgreen: amik, может своей властью перенесете в соответствующий раздел, ибо химтехнологии как таковой тут не особо много, а обсуждения будут кипеть? И переименовать можно..что-то типа "Кому на Руси жить хорошо!"
"И есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой..." © В.Р.Цой

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение hisamazu » Чт май 06, 2010 9:21 pm

Tulippa писал(а): hisamazu, ну во-первых, вы же тоже на дядю работаете скорее всего, а не на себя. результаты всех ваших разработок принадлежат компании.
Спасибо за трогательную заботу о моих работодателях, я помню. Но мои потроха и голова пока еще мои. :lol:

Во-вторых, наши не могут не потому что им никто не дает доступа к разработкам других, а поганые американо-европейские компании не спешат делиться своими разхработками, а потому что мы в течении долгого времени гнобили тех, кто мог эти разработки делать, не спонсировали, не обновляли оборудование, не вкладывали. поскольку решили, что нам это без надобности. За это надо сказать спасибо плановой экономике. которая не подразумевала развития, а потом тем, кто взял управление страной в свои руки и решил, что наука и тд нам не нужны. В результате старых кадров сейчас нет, да и не могут они ничего сделать, даже если есть, молодым кадрам не хватает квалификации. А поколение середины нулевых вообще потеряное. Я не встречала пока еще из них ни одного, кто мог бы стать высококлассным профессионалом.
Гмм... Спорить неохота. Есть подозрение, что Вы, наверно, лет на 10-15 моложе меня. Так что про плановую экономику я лучше со Smol'ом поговорю (если нам захочется). Как непосредственные свидетели, так сказать.
А насчет вот этого:
"amik, может своей властью перенесете в соответствующий раздел, ибо химтехнологии как таковой тут не особо много, а обсуждения будут кипеть? И переименовать можно..что-то типа "Кому на Руси жить хорошо!" - люди вот http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=8913 уже попробовали, как-то пользы от этого мало. :cry:

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15750
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Smol » Чт май 06, 2010 10:05 pm

Я кстати, некоторые деньги приношу родному предприятию тем, что использую (а иногда и продаю желающим) отдельные наши старые разработки (есть у меня такое подозрение, что на новые я уже не способен :( )... (Сделаны они были при плановой экономике, не совсем все тогда плохо было, но и проблем тоже было немало... В общем, в чем-то сейчас лучше, в чем-то хуже...)
Так что "коммерческая тайна" - это вполне для меня понятное понятие, люди когда-то работали, что-то сделали, теперь хотят на этом "старом запасе" чуть-чуть продержаться, если мне это надо - я лучше это у них куплю... А безплатно что-то у кого-то брать - это как-то нехорошо... Тогда надо просто собирать всю возможную литературу и начинать все с самого начала... И так тоже приходится делать...
Но вот не технологией, а своими собственными знаниями делиться - это мне нравится, это правильно и полезно, поэтому есть всегда некий "заговор профессионалов", тех специалистов на фирмах, кто друг друга знает и как бы вроде хоть друг с другом и конкурирует, но знаниями потихоньку делится... Ибо никогда не знаешь - будешь ты завтра на своей фирме работать или придется другую работу искать... А коллеги-специалисты (которые тебе настоящую цену знают) всегда помогут, поддержат в сложной ситуации...

anatoliy
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение anatoliy » Пт май 07, 2010 12:03 am

Smol, согласен с Вами.
Мне совершенно не понятно, почему технологии, разработанные институтами должны быть доступны всем.
Институт разработчик, институт и владелец технологии(Возможно владелец государство в лице института). Если институт государственный и его старые разработки нужны - прекрасно. Почему государственная организация не может продавать разработки, оплаченные государством много лет назад?

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение hisamazu » Пт май 07, 2010 8:24 am

Smol писал(а):Но вот не технологией, а своими собственными знаниями делиться - это мне нравится, это правильно и полезно, поэтому есть всегда некий "заговор профессионалов", тех специалистов на фирмах, кто друг друга знает и как бы вроде хоть друг с другом и конкурирует, но знаниями потихоньку делится... Ибо никогда не знаешь - будешь ты завтра на своей фирме работать или придется другую работу искать... А коллеги-специалисты (которые тебе настоящую цену знают) всегда помогут, поддержат в сложной ситуации...
+500. Про технологию полностью речь не шла, как мне кажется. Просто сейчас мода любую ерунду записать в коммерческую тайну, плюс ко всему, почти никто и никогда не определяет ее предмет (в смысле, где она началась, а где кончилась). Недавно видела людей, которые ни в какую не хотели давать выписку из технических условий, мотивируя это "коммерческой тайной". :lol: Уж в марках и качественных показателях продуктов нефтеперегонки ничего коммерчески таинственного быть не должно. Другой вопрос, захочет ли кто-нибудь это пересказывать.

anatoliy
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение anatoliy » Пт май 07, 2010 9:05 am

hisamazu писал(а):Недавно видела людей, которые ни в какую не хотели давать выписку из технических условий, мотивируя это "коммерческой тайной". :lol: Уж в марках и качественных показателях продуктов нефтеперегонки ничего коммерчески таинственного быть не должно. Другой вопрос, захочет ли кто-нибудь это пересказывать.
Здесь другой вопрос. Люди хотят сорвать деньжат за "информационные" услуги.
"коммерческая тайна" дороже :D .
Господа любят "путать":" посмотреть ТУ" и "разработать ТУ" :lol:
Многое стало "коммерческой тайной", поскольку руководство не разбирается в этом нисколько.

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: v1n и 2 гостя