Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Tulippa » Пт май 07, 2010 9:14 am

hisamazu писал(а):
Smol писал(а):Но вот не технологией, а своими собственными знаниями делиться - это мне нравится, это правильно и полезно, поэтому есть всегда некий "заговор профессионалов", тех специалистов на фирмах, кто друг друга знает и как бы вроде хоть друг с другом и конкурирует, но знаниями потихоньку делится... Ибо никогда не знаешь - будешь ты завтра на своей фирме работать или придется другую работу искать... А коллеги-специалисты (которые тебе настоящую цену знают) всегда помогут, поддержат в сложной ситуации...
+500. Про технологию полностью речь не шла, как мне кажется. Просто сейчас мода любую ерунду записать в коммерческую тайну, плюс ко всему, почти никто и никогда не определяет ее предмет (в смысле, где она началась, а где кончилась). Недавно видела людей, которые ни в какую не хотели давать выписку из технических условий, мотивируя это "коммерческой тайной". :lol: Уж в марках и качественных показателях продуктов нефтеперегонки ничего коммерчески таинственного быть не должно. Другой вопрос, захочет ли кто-нибудь это пересказывать.
Могу сказать за аддитивы. Точный состав аддитива - коммерческая тайна.
Не является коммерческой тайной класс активного вещества и носитель. Стабилизирующая система, точная формула актива - коммерческая тайна, поскольку раскрытие может привести к созданию точной копии, причем страшно будет не то, что ее возьмет какой-то равный тебе (он не будет делать это чисто из гордости, все ведущие компании имеют свои центры разработки, и это вопрос престижа), а страшна конкуренция со стороны китайских собратьев.
По части рецептуры тут сложнее....В принципе как таковая рецептура краски, напрмер, для потолка коммерческой тайной не является, но какие-то моменты, влияющие на качество - да (например удачно подобранное сочетание ингредиентов, дающее например хорошую вязкость и розлив).
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
novus
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 7:35 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение novus » Пт май 07, 2010 9:21 am

Одни вы умные
Вот к примеру, разработал 2 новые технологии для нефтедобычи, причем без чьей либо помощи и только за свои кровные.
Ушло три года, на лабораторные, опытно-промышленные испытания, разработку ТУ, техрегламента и еще кучу документов, причем аналогов в мире до сих пор нет.
И спрашивается, почему я должен кому либо что то рассказывать?
Халявщиков типа, вечно просящих денег научных спецов много, а самим трудно открыть ООО, если есть хорошая идея, найти инвестора и т.д.
Это все очень просто, так нет же, будут вечно вымаливать деньги у государства и хаять тех кто хоть что то делает.
Причем главное - это идея, а не все остальное даже не деньги.
Если есть нормальный маркетинг, реализуемая идея, найти инвестора как делать нечего.

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение chemist-s » Пт май 07, 2010 9:42 am

novus писал(а):Если есть нормальный маркетинг, реализуемая идея, найти инвестора как делать нечего.
Улыбнуло :D . Покажите то место непуганных инвесторов, которые вкладывают деньги прямо в научно-технические идеи :shock: . У нас тут не то чтоб инвесторы, потенциальные заказчики, которым по зарез что-нибудь надо, и те, узнав что придется платить, поджимают хвосты и показывают пятки :lol:

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Tulippa » Пт май 07, 2010 9:53 am

chemist-s писал(а):
novus писал(а):Если есть нормальный маркетинг, реализуемая идея, найти инвестора как делать нечего.
Улыбнуло :D . Покажите то место непуганных инвесторов, которые вкладывают деньги прямо в научно-технические идеи :shock: . У нас тут не то чтоб инвесторы, потенциальные заказчики, которым по зарез что-нибудь надо, и те, узнав что придется платить, поджимают хвосты и показывают пятки :lol:
Просто научеая идея должна иметь коммерческую выгоду. У нас очень часто наука оторвана от прикладного применения. Это и есть основная проблема в инвестициях. Вы должны знать, кому вы это продадите, просто теоретические изыскания никто спонсировать не будет.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15752
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Smol » Пт май 07, 2010 10:01 am

Tulippa писал(а):...Просто научная идея должна иметь коммерческую выгоду. У нас очень часто наука оторвана от прикладного применения. Это и есть основная проблема в инвестициях. Вы должны знать, кому вы это продадите, просто теоретические изыскания никто спонсировать не будет.
Как прикладник могу сказать: на самом деле нужны все - и теоретики-исследователи, и прикладники-практики...
Одно время перекос был в сторону теоретиков, в результате им же и пришлось какие-то практические вопросы решать (а по складу характера не все из них к этому приспособлены, опять же, некоторых специальных инженерных знаний им просто не хватает), теперь "практики-прагматики" начинают доминировать, в результате полезные теоретические поисковые исследования потихоньку загибаются...
Может все-таки найдется рано или поздно какая-то гармония?

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение hisamazu » Пт май 07, 2010 10:23 am

Tulippa писал(а): Могу сказать за аддитивы. Точный состав аддитива - коммерческая тайна.
Не является коммерческой тайной класс активного вещества и носитель. Стабилизирующая система, точная формула актива - коммерческая тайна, поскольку раскрытие может привести к созданию точной копии, причем страшно будет не то, что ее возьмет какой-то равный тебе (он не будет делать это чисто из гордости, все ведущие компании имеют свои центры разработки, и это вопрос престижа), а страшна конкуренция со стороны китайских собратьев.
По части рецептуры тут сложнее....В принципе как таковая рецептура краски, напрмер, для потолка коммерческой тайной не является, но какие-то моменты, влияющие на качество - да (например удачно подобранное сочетание ингредиентов, дающее например хорошую вязкость и розлив).
Про гордость улыбнуло. :lol: Сдается, есть где-то у этой гордости глубокие экономически-юридические корни, только мы про них не знаем.
Вот Вам случай из практики. Однажды наши импортные коллеги втихую заменили некий сорастворитель в биоциде. И от этого сделался он несовместим с конечным продуктом, и вся грибостойкость-псу под хвост. Пожаловались производителю-"ничего не менялось". Пришлось делать на стороне массу испытаний на грибостойкость (кто знает, тот всплакнет), и с протоколами в руках приплющить родимых стенке угрозой отказа от поставок. Тогда только признались. Вот такие вот гордость и престиж. "Только бизнес, ничего личного".

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение hisamazu » Пт май 07, 2010 10:28 am

Smol писал(а):Как прикладник могу сказать: на самом деле нужны все - и теоретики-исследователи, и прикладники-практики...
Одно время перекос был в сторону теоретиков, в результате им же и пришлось какие-то практические вопросы решать (а по складу характера не все из них к этому приспособлены, опять же, некоторых специальных инженерных знаний им просто не хватает), теперь "практики-прагматики" начинают доминировать, в результате полезные теоретические поисковые исследования потихоньку загибаются...
Может все-таки найдется рано или поздно какая-то гармония?
Да нам бы не какую-нибудь, а чтоб работать можно..Но вообще-согласна. :)

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение chemist-s » Пт май 07, 2010 10:29 am

Гармония появляется в голове, в которой есть царь, сейчас этого не наблюдается, отсюда разброд и шатания. Вот создадут что-то типа бывшего советского ГКНТ (идея Путина), которое и выстроит эту гармонию, раздав задания и деньги министерствам, а они уже будут решать совместно с АН, НИИ, КБ и ВУЗами - где и в какой пропорции надо делать фундаментальщину, где поисковую НИР, где ОТР (ОКР), а где м.б. просто квалифицированно купить уже готовую технологию у капиталлистов и не пытаться рожать своих "незалежных" монстриков. Наукоград, ИМХО, этому не поможет, т.к., скорее всего, сожрет все деньги и на выходе выдаст красивый "развод" (http://www.compromat.ru/page_29135.htm, извините за политику).

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Tulippa » Пт май 07, 2010 10:48 am

hisamazu писал(а):
Tulippa писал(а): Про гордость улыбнуло. :lol: Сдается, есть где-то у этой гордости глубокие экономически-юридические корни, только мы про них не знаем.
Вот Вам случай из практики. Однажды наши импортные коллеги втихую заменили некий сорастворитель в биоциде. И от этого сделался он несовместим с конечным продуктом, и вся грибостойкость-псу под хвост. Пожаловались производителю-"ничего не менялось". Пришлось делать на стороне массу испытаний на грибостойкость (кто знает, тот всплакнет), и с протоколами в руках приплющить родимых стенке угрозой отказа от поставок. Тогда только признались. Вот такие вот гордость и престиж. "Только бизнес, ничего личного".
На самом деле это косяк вашего менеджера. Могу сказать, как сырьевик, что они обязаны были вас предупредить об изменениях, и дать образцы заблоговременно. В принципе замена одного на другое вполне нормально. Сырьевики ведь тоже покупают исходники и тд. Поэтому там те же самые проблемы, как поднятие цен и тд.
Могу вам сказать, что наши могут сделать еще хуже.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Tulippa » Пт май 07, 2010 10:56 am

Smol писал(а):
Tulippa писал(а):...Просто научная идея должна иметь коммерческую выгоду. У нас очень часто наука оторвана от прикладного применения. Это и есть основная проблема в инвестициях. Вы должны знать, кому вы это продадите, просто теоретические изыскания никто спонсировать не будет.
Как прикладник могу сказать: на самом деле нужны все - и теоретики-исследователи, и прикладники-практики...
Одно время перекос был в сторону теоретиков, в результате им же и пришлось какие-то практические вопросы решать (а по складу характера не все из них к этому приспособлены, опять же, некоторых специальных инженерных знаний им просто не хватает), теперь "практики-прагматики" начинают доминировать, в результате полезные теоретические поисковые исследования потихоньку загибаются...
Может все-таки найдется рано или поздно какая-то гармония?
Да я тоже согласна, что нужны все, я не согласна только с тем, что спонсировать нужно любую научную группу, независомо от полезности изобретения. В общем, я за то, чтобы теоретики доказывали практическую полезность разработки, или практики давали задания теоретикам, тогда процесс пойдет более направлено.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

anatoliy
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение anatoliy » Пт май 07, 2010 1:04 pm

Tulippa писал(а):Да я тоже согласна, что нужны все, я не согласна только с тем, что спонсировать нужно любую научную группу, независомо от полезности изобретения. В общем, я за то, чтобы теоретики доказывали практическую полезность разработки, или практики давали задания теоретикам, тогда процесс пойдет более направлено.
Боюсь, что Вы неправильно понимаете слово теоретик. Практическая полезность разработки теоретика. :lol:
От теоретиков одни убытки...Пока они живы :D Некоторым везет :D

Аватара пользователя
novus
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 7:35 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение novus » Пт май 07, 2010 1:43 pm

chemist-s писал(а):
novus писал(а):Если есть нормальный маркетинг, реализуемая идея, найти инвестора как делать нечего.
Улыбнуло :D . Покажите то место непуганных инвесторов, которые вкладывают деньги прямо в научно-технические идеи :shock: . У нас тут не то чтоб инвесторы, потенциальные заказчики, которым по зарез что-нибудь надо, и те, узнав что придется платить, поджимают хвосты и показывают пятки :lol:
Этих инвесторов много.
Если умеете делать БП, полный маркетинг и все остальное. найти инвестора не проблема.
У самого стоит очередь из тех кто хочет вложить деньги.
Раньше делали на купле-продаже, сейчас же - это не выгодно.
Постепенно рынок перераспределятся в сторону мелких фирм при губернаторах, госчиновниках.
Единственный путь выигрывать тендера -это собственное производство за счет условных скидок.

Куда не посмотришь, везде импорт!
Считаешь экономику, и ужасаешься соотношением себестоимости и цены.
Еще хорошо если импортеры накручивают 300%.
Я сам когда только приехал на месторождение в первый раз все сделал из подручных вещей,
колбы делал из обычных бутылок, химикаты из бытового магазина и так далее.
4 месяца колупался и все таки сделал то что хотел.

А вечной просьбой денег ничего не добьешься.
Все хотят жить хорошо, а рискнуть и жить на 100 баксов на промысле, с идеей в голове, что все таки я стану богатым рано или поздно...
Идей море в МГУ и любых других вузах я встречал очень много, и все их внедрить с грамотным маркетингом не сложно.
Какой бы она не казалась чисто теоретической.

И тут опять встает вопрос, ПОЧЕМУ я должен отдавать тем технологии и идеи, кто сидя в кабинете решил срубить денег по легкому?
Пускай сами поездят по месторождениям, в 40 градусный мороз, пускай сами голодают месяцами, когда ждешь проплаты, когда никто не помогает, пока не станешь богатым, тогда да супер академиков разводится море замучаешься отбиваться.

Я согласен, что помогать с реализацией новой технологии есть правильно и это долг каждого химика, но раздавать готовое - это идиотизм.

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение chemist-s » Пт май 07, 2010 2:08 pm

Как-то размыто, уважаемый novus, Вы представили адреса-явки :wink: . Не хотите ли умаявшихся в Вашей очереди направить сюда, тяжко же людЯм :D
В малой-тонкой-чистой химии сейчас весь маркетинг выглядит в виде одной строчки: в России не производится A, B, C,... X, Y, Z. Только вот чтобы разработать толковую технологию в лабе, а потом обкатать на опытной установке, $100/мес не хватит даже чтобы два раза чихнуть. Таких как Вы, да еще попавших в уникальые условия - один из миллиона, но это не значит, что все химические инновационные проекты должны делаться без штанов за $100/мес в режиме совковой шарашки :mrgreen:
А делится ноу-хау бесплатно не гоже, тогда давайте начнем с тайн и секретов державы - все у нее отнимем да и поделим по братски как "демократы" в лихие 90-е :lol:

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Tulippa » Пт май 07, 2010 2:29 pm

anatoliy писал(а):
Tulippa писал(а):Да я тоже согласна, что нужны все, я не согласна только с тем, что спонсировать нужно любую научную группу, независомо от полезности изобретения. В общем, я за то, чтобы теоретики доказывали практическую полезность разработки, или практики давали задания теоретикам, тогда процесс пойдет более направлено.
Боюсь, что Вы неправильно понимаете слово теоретик. Практическая полезность разработки теоретика. :lol:
От теоретиков одни убытки...Пока они живы :D Некоторым везет :D
Не согласна. Все в жизни имеет свою цель и свое применение.
Нет научных рабюот без цели, иначе это не научная работа.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

anatoliy
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение anatoliy » Пт май 07, 2010 2:38 pm

Tulippa писал(а):Не согласна. Все в жизни имеет свою цель и свое применение.
Нет научных работ без цели, иначе это не научная работа.
Цель есть, но это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ работа. Какую практическую ценность надо доказывать? Работа подразумевает развитие ТЕОРИИ. Между теоретической разработкой и практическим воплощением могут пройти десятки лет. От этого теоретические работы менее ценными не становятся.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Tulippa » Пт май 07, 2010 2:44 pm

anatoliy писал(а):
Tulippa писал(а):Не согласна. Все в жизни имеет свою цель и свое применение.
Нет научных работ без цели, иначе это не научная работа.
Цель есть, но это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ работа. Какую практическую ценность надо доказывать? Работа подразумевает развитие ТЕОРИИ. Между теоретической разработкой и практическим воплощением могут пройти десятки лет. От этого теоретические работы менее ценными не становятся.
Пактическая цель любой работы - где это можно использовать.
Вы же когда делаете работу, сначала ставите цель, потом эту цель обосновываете, приводите обзор того, что сделано до вас, где применяется и тд.
даже если вы делаете что-то для науки, оно все равно имеет свою практическую значимость.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение chemist-s » Пт май 07, 2010 2:50 pm

Tulippa писал(а):Нет научных рабюот без цели, иначе это не научная работа.
Теоретическая научная работа всегда была и будет с одной целью - удовлетворение личного интереса за чей-то счет (налогоплательщиков, фондов, спонсоров и т.п.). Другое дело, совпадает ли этот интерес с потребностями общества, в котором живет ученый. Вот, если большие ученые распиливают бюджетные средства, а их лаборатории прозябают и занимаются чем попало и что на ум взбредет, лишь бы защитить никому не нужный диссер и тиснуть очередную хлипенькую статейку за бугор, то их тоже надо финансировать? Вы лично финансировали бы, если бы была возможность? И не захотели бы отдать деньги детям-калекам или хотя бы защитникам животных?

anatoliy
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение anatoliy » Пт май 07, 2010 3:15 pm

Tulippa писал(а):Вы же когда делаете работу, сначала ставите цель, потом эту цель обосновываете, приводите обзор того, что сделано до вас, где применяется и тд.
Потом мне денег не дают и я финансирую из собственного кармана свои ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ разработки.
Фамилия Эйнштейн не о чем не говорит?
Или реальная история про открытие инсулина?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15752
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Smol » Пт май 07, 2010 3:44 pm

Tulippa писал(а):... В общем, я за то, чтобы теоретики доказывали практическую полезность разработки...
Эх, нет на Вас коллеги Polychemist'а, он уже не один раз объяснял тут на форуме, что у настоящей науки нет и не может быть никаких утилитарно-практических целей, что ее цель деятельности заключается только в ней самой, как таковой... А ту инженерно-техническую работу, которая преследует некие практические цели, он определяет не термином "наука", а понятием "технология"...
На самом деле здесь тоже существует некий оптимум: в каких-то случаях нужно "теоретикам" ставить конкретную задачу (в неявном виде, конечно, решение явной задачи - это уже дело практиков-прикладников), а в каких-то случая не стоит стеснять "свободный полет мысли ученого" и действительно позволить ему безо всяких мелочных ограничений по полной "удовлетворять свое любопытство за общественный счет"...
Причем здесь самое сложное - это понять, кому можно дать свободу делать все, что его душе угодно, а кого стоит все-таки "держать в рамках", фантазии фантазиями, а бесконечно долго кормить "делателей пустых диссертаций и авторов никому не нужных статей" никто в России не будет... Только как бы с водой и ребенка бы не выплеснуть...
(И еще - а кто конкретно должен решать, кому из ученых можно дать свободу, а кому нет...? Раньше это был "товарищ Сталин"... А теперь судьи кто?)

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Люди, помогите найти качество сырья!!!!!

Сообщение Tulippa » Пт май 07, 2010 5:53 pm

chemist-s писал(а):
Tulippa писал(а):Нет научных рабюот без цели, иначе это не научная работа.
Теоретическая научная работа всегда была и будет с одной целью - удовлетворение личного интереса за чей-то счет (налогоплательщиков, фондов, спонсоров и т.п.). Другое дело, совпадает ли этот интерес с потребностями общества, в котором живет ученый. Вот, если большие ученые распиливают бюджетные средства, а их лаборатории прозябают и занимаются чем попало и что на ум взбредет, лишь бы защитить никому не нужный диссер и тиснуть очередную хлипенькую статейку за бугор, то их тоже надо финансировать? Вы лично финансировали бы, если бы была возможность? И не захотели бы отдать деньги детям-калекам или хотя бы защитникам животных?
Нет, я бы не финансировала. Поэтому я и говорю, что прежде чем финансировать нужно доказывать научную или прикладную значимость.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость