Измерение вязкости водных красок

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Ответить
Dzokedr
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 9:38 pm

Измерение вязкости водных красок

Сообщение Dzokedr » Вт сен 14, 2010 10:16 pm

Добрый день! Зайдя на этот форум, я очень был удивлен обилию полезной информации! Спасибо всем!
У меня вообще-то много вопросов по производству водно-дисперсионных красок и грунтов.
Начнем с первого:
Подскажите пожалуйста, для того, чтобы качественно работать по подбору рецептур для интерьерных и фасадных красок, как правильно измерять вязкость и какими приборами. В арсенале собственной лаборатории имеется только визкозиметр ВЗ-246 (явно недостаточно для тиксотропных красок). В настоящее время начинаем делать тиксотропные краски, однако для этих новых продуктов пока не можем измерять и, соответственно, оценивать результаты творчества.
В одной из предыдущих тем вопрос затрагивался, но не полно. Если конкретизировать, то вопросы такие:
1.Правильно ли деление измерений по скорости сдвига: низкие, средние и высокие. Насколько важно измерять вязкость каждого образца в каждом из этих диапазонов?
2.Можно ли измерять вязкость в каждом диапазоне (по скорости сдвига) одним прибором или для каждого диапазона требуется отдельный прибор?
3.Какие порекомендуете приборы для измерений?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15750
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Smol » Вт сен 14, 2010 10:39 pm

Слышал, что вискозиметром Брукфильда иногда можно оценить качество изготовленной водно-дисперсионной краски... Он во всех диапазонах скоростей сдвига меряет. Только ротор надо правильно подобрать, но здесь фирма может помочь.
Другое дело, что такой комплект около 180 тыр. стоит, поэтому в журнале "Лакокрасочные материалы" (за точность названия не ручаюсь) написано что-то вроде: "Наличие вискозиметра Брукфильда в заводской лаборатории - это примерно то же, что и наличие яйца Фаберже в обычном доме".

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение avor » Ср сен 15, 2010 11:01 am

Smol писал(а): Другое дело, что такой комплект около 180 тыр. стоит, поэтому в журнале "Лакокрасочные материалы" (за точность названия не ручаюсь) написано что-то вроде: "Наличие вискозиметра Брукфильда в заводской лаборатории - это примерно то же, что и наличие яйца Фаберже в обычном доме".
180тыр это порядка 6т ВД краски. Поэтому какой-нибудь Эмпилс или Котовск вполне себе это могут позволить. А вот мелкие производства весьма проблематично. Блин, а ведь если подумать это две месячных зарплаты постдока на западе, и одна треть зарплаты проректора СПбГУ.

Такие времена.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение hisamazu » Ср сен 15, 2010 12:04 pm

Smol писал(а): Другое дело, что такой комплект около 180 тыр. стоит, поэтому в журнале "Лакокрасочные материалы" (за точность названия не ручаюсь) написано что-то вроде: "Наличие вискозиметра Брукфильда в заводской лаборатории - это примерно то же, что и наличие яйца Фаберже в обычном доме".
Гмм...Имею обоснованные сомнения. По моим наблюдениям, примерно на каждом третьем заводе, не такая уж экзотика (вот приборчик на стойкость к мокрому истиранию встречается гораздо реже). А в принципе, уже обсуждали. viewtopic.php?f=29&t=48228&start=0
Если не поможет, пишите.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15750
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Smol » Ср сен 15, 2010 1:45 pm

Коллеги, а вот у нас в полимерной науке реологию высоковязких и тиксотропных систем снимают на приборе фирмы "Брабендер", который называется "пластограф"... Это в принципе тот же вискозиметр Брукфильда, только не вертикальный, а горизонтальный (типа маленького обогреваемого/охлаждаемого смесителя с переменным числом оборотов, в корзине которого находятся два ротора).
А вот на нем можно ли лакокрасочные материалы мерять (и заодно замешивать пробные партии всяких там шпатлевок и мастик)? Нет ли у кого-нибудь такого опыта?

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение hisamazu » Ср сен 15, 2010 2:24 pm

Помнится, пластографом Брабендера неплохо измеряется маслоемкость (и вообще емкость по связующему, если можно так выразиться :very_shuffle: ) второго рода. Про попытки замесить на нем шпатлевки и мастики, к сожалению, не слыхала, т.к. пока не встречалась с самим прибором. Но если есть желание, их неплохо замешивать в лабораторных масштабах на обычной вертикальной, в сущности, дрели, на которую приделана подходящая фреза. Большая скорость не нужна, а вот хорошее усилие (пардон, не знаю, как правильнее назвать)- да, потребуется.

Dzokedr
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 9:38 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Dzokedr » Чт сен 16, 2010 4:43 am

Уважаемые коллеги, из Ваших сообщений вижу только частичные косвенные направления для мыслей. Прошу, если это возможно конечно, сообщить более точную информацию.
Что мне более-менее стало понятно:
- на низких скоростях многие меряют по брукфильду. усредненные параметры для интерьерной (в т.ч. моющейся) краски: 10000-15000мПа*с при 20 rpm. Для эмалей - 5000мПа*с.
- на средних скоростях меряют вязкость Стормером. Приближенная норма: 100-110 КребсЮнитов. Теоретически можно измерять вязкость на средних скоростях и Брукфильдом.Тогда как перевести KU в мПа*с? И еще хотелось бы знать средние скорости - это какая частата вращения (или скорость сдвига)?
- про измерение на высоких скоростях, вообще ничего не понятно. Нужно ли вообще этот диапазон отслеживать? Тогда о какой здесть идет скорости вращения (сдвига)?
И еще интересно, какая усредненная скорость сдвига при нанесении маляром краски валиком. Наверное примерно 2м/сек. Т.е. можно эту скорость приравнять к линейную скорости на краях ротора в визкозиметре, а значит это примерно соответствует 12-13 об/сек ротора диаметром 5см (а какой там диаметр в действительности?), равно 700-800об/в мин (rpm). Значит именно этот диапазон сдвига должен быть наиболее интересен исследователю? или я не прав?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение avor » Чт сен 16, 2010 8:45 am

-И еще интересно, какая усредненная скорость сдвига при нанесении маляром краски валиком.
А аэрографом/пульверизатором? Сдается мне, что о скоростях сдвига в м/с можно говорить только для нанесения кистью.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15750
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Smol » Чт сен 16, 2010 10:11 am

Я совершенный дилетант в области лакокраски, но как химик-технолог могу сказать: обычно делается так - изготавливается образец продукта, оптимизируется его рецептура и другие технологические свойства путем проверки разных вариантов употребления (так сказать, "набиваются шишки"), после выбора оптимального комплекса свойств фиксируются какие-то параметры этого материала (ну, скажем вид кривой "вязкость-скорость сдвига", или вязкость при определенной скорости сдвига, причем не обязательно при точно той же самой, при которой этот продукт используется), а затем дело технолога - только следить, чтобы все вновь изготавливаемые уже промышленные партии продукта не сильно по рецептуре и свойствам отличались от "утвержденного прототипа" :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение avor » Чт сен 16, 2010 11:17 am

Мудро! Опыт и практика критерий истины.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4749
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Гретхен » Чт сен 16, 2010 1:41 pm

Для ВД все небольшие заводики, как правило, пользуются ротационными вискозиметрами, так называемыми вискозиметрами Брукфильда (не обязательно фирмы Брукфильд, можно Хааке или еще чего-нибудь найти). Для обычных красок самого простого вискозиметра более, чем достаточно.
Опытный технолог или просто человек, много работавший с краской (например, маляр), может определить вязкость "на глаз".
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение hisamazu » Пт сен 17, 2010 10:56 am

По мне, предыдущие три человека уже дали исчерпывающий ответ. Как практикующий на заводе разработчик :lol: могу только добавить от себя, что четких указаний в стиле "прибор -6" не будет. Знаю ведущих российских производителей, которые делают и 6, и 15, и все это успешно продается. Выбор того, каким оно должно быть, все-таки за Вами.

Dzokedr
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 9:38 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Dzokedr » Пн сен 20, 2010 8:30 am

hisamazu писал(а):четких указаний в стиле "прибор -6" не будет. Знаю ведущих российских производителей, которые делают и 6, и 15, и все это успешно продается.
Не понятно что-то насчет 6 и 15, может туплю немного...
Спасибо за ответы и комментарии, будем копать дальше!

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение hisamazu » Пн сен 20, 2010 1:32 pm

Dzokedr писал(а): Не понятно что-то насчет 6 и 15, может туплю немного...
Спасибо за ответы и комментарии, будем копать дальше!
Да в данном случае -6000 и 15000 мПа*с. А вообще вспоминала старый анекдот про пилота и штурмана, как мне казалось,довольно популярный...Пардон! :?

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Tulippa » Ср сен 22, 2010 8:01 pm

Smol писал(а):Слышал, что вискозиметром Брукфильда иногда можно оценить качество изготовленной водно-дисперсионной краски... Он во всех диапазонах скоростей сдвига меряет. Только ротор надо правильно подобрать, но здесь фирма может помочь.
Другое дело, что такой комплект около 180 тыр. стоит, поэтому в журнале "Лакокрасочные материалы" (за точность названия не ручаюсь) написано что-то вроде: "Наличие вискозиметра Брукфильда в заводской лаборатории - это примерно то же, что и наличие яйца Фаберже в обычном доме".
Он не во всех диапазонах меряет. Во всех диапазонах меряет реометр.
Для ВД тиксотропной краски нужны три вискозиметра:
брукфильд - для низких скоростей сдвига
Стормер (Креббс) - для средних (кстати по этому же вискозиметру и количество загустителя подбирается)
Конус-плита - для высоких скоростей.

Насчет Фаберже не знаю....У меня в обеих лабораториях был. В последней были все три. В нашей нынешней Брукфилд, Стормер и один реометр.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Tulippa » Ср сен 22, 2010 8:02 pm

Гретхен писал(а): Опытный технолог или просто человек, много работавший с краской (например, маляр), может определить вязкость "на глаз".
В принципе да, но как быть с вязкостью в нижней части кривой, которая имеет не меньшее прикладное значение?
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Tulippa » Ср сен 22, 2010 8:04 pm

Smol писал(а):Я совершенный дилетант в области лакокраски, но как химик-технолог могу сказать: обычно делается так - изготавливается образец продукта, оптимизируется его рецептура и другие технологические свойства путем проверки разных вариантов употребления (так сказать, "набиваются шишки"), после выбора оптимального комплекса свойств фиксируются какие-то параметры этого материала (ну, скажем вид кривой "вязкость-скорость сдвига", или вязкость при определенной скорости сдвига, причем не обязательно при точно той же самой, при которой этот продукт используется), а затем дело технолога - только следить, чтобы все вновь изготавливаемые уже промышленные партии продукта не сильно по рецептуре и свойствам отличались от "утвержденного прототипа" :)
А вот как-раз хорошее оснащение лаборатории, знание показателей помогает ускорить процесс, минуя те самые шишки.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Dzokedr
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 9:38 pm

Re: Измерение вязкости водных красок

Сообщение Dzokedr » Пт сен 24, 2010 8:38 am

Tulippa писал(а): Он не во всех диапазонах меряет. Во всех диапазонах меряет реометр.
Для ВД тиксотропной краски нужны три вискозиметра:
брукфильд - для низких скоростей сдвига
Стормер (Креббс) - для средних (кстати по этому же вискозиметру и количество загустителя подбирается)
Конус-плита - для высоких скоростей.
У знакомых коллег имеется в арсенале прибор Rheotest VT550. Не встречались на практике с таким? Они говорят, что измерения проводятся на скоростях до 800об/мин. Можно ли сказать, что данным прибором можно промерять все необходимые диапазоны сдвига для краски?
Насчет "шишек" тоже очень согласен. Набивание шишек часто проходит, когда "шишка" прилетает от потребителя, а это значит - потеря репутации, негатив и т.п., а значит реальная потеря денег фирмой! Задача исследований как раз и состоит в том, чтобы сделать готовый продукт максимально приближенным к ожиданиям потребителей.

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость