Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Avak_Avakyan » Вс май 13, 2018 11:17 pm

chaus писал(а):
Вс май 13, 2018 2:47 pm
Примерно что-то подобное я и ожидал увидеть. В смысле, 1930.

К сожалению, подобные старые представления всё ещё бродят по современным публикациям, авторы которых не удосуживаются изучить современное состояние дел в химии, а просто переписывают допотопные тексты. Всё это прискорбно, скучно и совершенно неактуально.

Видите ли, современная химия ушла от этих древностей так далеко, что с высоты сколько--нибудь серьёзной химической науки всей этой "пыли веков" просто не видно.
 Увы, батенька; но «Нентвиг И., Кройдер М., Моргенштерн К. Химический тренажер. М: Мир, 1986.» — это перевод с английского учебного пособия по химии, написанного авторами из ФРГ; это 3 автора ФРГ, и это 1986 год. То есть это НЕ тётя Маня из Гадюкино, переписывающая антиквариат… А то, что в антиквариате — те же определения, — так это потому что они — классические, базовые.

 А про «далеко ушедшую современность, не видящую пыль векòв», — приведу архипоказательный образец. В своё время я присутствовал (просто делал свои делà за компом) на «уроках компьютерной грамотности», которые в аудитории начитывала одна тёлочка (за 600$ с каждого):
«— Итак. Пишем. Классная работа. Формат Ай−Пи−Джи
/Это она ДжиПег так прочитала/. :lol:
«— Изучаем программу АнтивиЛАР Толкинг.»… :lol:

 «Буду сказать без бумажки. Я вам уроки грамотности даду! Про Третьяковскую галантерею, Бородинскую пилораму. Будем жить, закусив рукавами…» [© Задорнов]. :lol:

В ЭТОМ — принципиальная разница между продуктами гособразования, которые ежедневно пишут «Классная работа» под диктовку таких вот тёлочек, и самоучками, которые учатся по энциклопедиям, справочникам и т.п., получая, таким образом, образование от докторов и академиков, от цвèта реальной науки. А затем, когда самоучка появляется перед коллективом учеников той тёлочки, — оказывается, что его «НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ»!!! Все дружно не понимают, какой такой «ДжиПег» придумал этот «недоучка», который даже «всем известный Ай−Пи−Джи» не знает… Он абсолютно не владеет слэнгом из всех этих «Ай−Пи−Джи»… Но когда он в ответ приводит энциклопедии, справочники и т.п., — вдруг оказывается, что аудитория, писàвшая «Классные работы», все эти энциклопедии и справочники никогда «в глазà не видела». Открыв их, они вдруг обнаруживают, что ТАМ ВСЁ НЕ ТО!!! Первое их предположение, что это всё — «давно забытая неактуальная древность», от которой «СОВРЕМЕННЫЕ УЧЁНЫЕ» (в классах с «Ай−Пи−Джи») «давно ушли». Однако лажей оказываются именно все эти «Ай−Пи−Джи». :very_shuffle:

 Другой яркий пример: Томас Грэм первым обратил внимание на ряд явлений, сделал кучу открытий и сделал вывод, что есть новое состояние вещества, ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ от аморфного и кристаллического: что есть вещества, создающие при агрегации упорядоченные структуры, отличающиеся от кристалла. Он ввёл новые понятия: «коллоиды», «кристаллоиды», «золь» и «гель». Однако … для классных тёлочек это оказалось слишком сложно; они многое недослышали; и «въехали», что «коллоид» — это ЛЮБАЯ взвесь; стали называть «золем» всё аморфное и все взвеси, а затем — и истинные растворы, помутневшие от выпадения взвеси зародышей кристаллов. К этому ХАОСУ присоединились спектроскописты, узревшие, что дебаеграммы таких «золей» (а де−факто взвеси затравочных кристаллов!) идентичны с таковыми для кристаллов. Результат — тотальная путаница, ХАОС и похороны Грэмовских спецтерминов.

 Однако это социология. :) А вернувшись к ХИМИИ, скажу следующее: в чём РАЗНИЦА между углеродом формальдегида и гелием? :wink: Ведь степень окисления углерода в формальдегиде, получаемая при «стандартном сокращении плюсов с минусами» (в неионных соединениях :facepalm: ) оказывается таким же НУЛЁМ, как и у одноатомной молекулы гелия! Ответ: — в формальдегиде углерод имеет химические связи посредством валентных электронов. Хотя бы понятие валентные электроны в Вашей «современной науке об Ай−Пи−Джи» существует? :235: Тогда «едем дальше». :D Вы согласны, что каждая связь в формальдегиде является единицей ЗАРЯДА, и что, соответственно, атом углерода имеет четыре связи, каждая из которых даёт его атому один ЗАРЯД? То есть можно сказать, что атом углерода образует четыре связи, каждая из которых является единицей заряда. СООТВЕТСТВЕННО, в реакциях с кислотами, основаниями и др., углерод формальдегида ведёт себя как обладающий четырьмя связями, имеющими заряд (суть которого — валентный электрон), то есть можно сказать, что углерод в формальдегиде четырёхзарядный (в классической терминологии ЭТО именуется ВАЛЕНТНОСТЬЮ). Теперь посмотрим на дибензолхром и на пентакарбонилжелезо. Что РАЗЛИЧАЕТ железо и хром в этих молекулярных ассоциатах от углерода в формальдегиде; ведь формальная степень окисления у них как у гелия — ноль?! Ответ: — у желèза и хрома в этих продуктах ВООБЩЕ НЕТ связей, имеющих ЗАРЯД. ВОТ ЭТО я ужè столько страниц пытаюсь безуспешно объяснить!!! И ИМЕННО В ЭТОМ та ХИМИЧЕСКАЯ радикальная разница в химреакциях, о которой я говорю: связи, в которых есть ЗАРЯД (а он есть даже в связи «C—C» в этане; знак ведь в степенях окисления условен; в метане ведь тоже связи НЕионные, а степень окисления углерода в нём мы «по традиции» пишем «−4»), — связи с ЗАРЯДОМ ведут себя «как химические»: будь связи в карбонилах «С ЗАРЯДОМ», — кислòты выделяли бы из них «кислоту HCO»! ВЫВОД: дело именно в том, что ВАЛЕНТНЫЕ связи обладают ЗАРЯДОМ (единицей которого является валентный электрон); а координационные (межмолекулярные) связи НЕ имеют ЗАРЯДА. Отсюда — нульзарядный элемент в карбониле или т.п. химически ведёт себя с теми же кислотами и основаниями так, будто связей вообще не имеет; и его лиганды ведут себя точно так же. ЭТУ разницу между углеродом формальдегида и железом пентакарбонила поняли? Изображение Если да, то — не надо больше говорить, что эти связи «на спектрометре одинаковые». :002:

 Далее. Предположим, что PH4I и LiAlH4 — это «один Чёрт». :) Замечательно; тогда синтезируйте, пожалуйста, AlF5, GaF5, InF5 и TlF5; ведь PF5, AsF5, SbF5 и BiF5 существуют! ЧТО мешает?! «Устаревшие пыльные» представления о количестве валентных электронов, данных Богом данных номером группы Таблицы Менделеева?!! :002:

 Возвращаясь к ранее обсуждённому отсутствию индивидуального соединения Fe(CN)6. Есть три продукта: голубые кристаллы MnF4 и две сòли: KMnF4 и K2MnF4. В чём между ними РАЗНИЦА? Ответ: разница, КАК И ВСЕГДА, в том, что КООРДИНАЦИОННАЯ СВЯЗЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАРЯДНОЙ, и ИМЕННО ЭТО отличает её от ВАЛЕНТНОЙ («химической»). Вот если бы былà реакция:
2KF + MnF2 = MnF4 + 2K↑ :lol:
с образованием голубых кристаллов MnF4
Но Вы же берёте половину структуры: учитываете Fe(CN)6, и не замечаете, что там есть ещё и калий, и без таких катионов Fe(CN)6 не существует!! Электронная плотность может смещаться, и не только в координационных соединениях; в органике примеров выше крыши. Но всё это происходит в рамках одной системы (в нашем случае в K4[Fe(CN)6]). В ассоциате 4KCN×Fe(CN)2 произошли некие смещения: цианогруппы нахилились к железу; ну и что? Серная кислота всё равно вынимает из K4[Fe(CN)6] двухЗАРЯДНОЕ железо!!! В гейлюссите Na2Ca(CO3)2×5H2O эта «нахилённость» послабее, поэтому он разваливается на компоненты водой, явственно демонстрируя эти компоненты, между которыми СВЯЗЬ БЕЗЗАРЯДНАЯ. :002: Образование координационных связей НЕ меняет зарядность атома, и именно В ЭТОМ их отличие от валентных («химических») связей!!! Молекула — это структура, соединённая связями с зарядом; связи без заряда — межмолекулярные. ИМЕННО В ЭТОМ разница между связями «B—B» в B2H4 и в B2H6. Изображение

 Ну и на закуску.
chaus писал(а):
Пт май 11, 2018 3:45 pm
Ионные связи в формулах никогда не рисуют чёрточками
Ионные соединения.PNG

 Это не «пыльные фолианты», а именно любимый современными химиками аниматор трёхмерных структурных формул;
AlF3
http://whg.chemeddl.org/resources/model ... bchem=2124
LiI
http://www.chemeddl.org/resources/model ... chem=66321
H2CO3
http://www.chemeddl.org/resources/model ... ubchem=767
 Даже иодид лития с чёрточкой нарисовали. Вот так вот с «Ай−Пи−Джи».
:002:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Droog_Andrey » Пн май 14, 2018 7:09 am

chaus писал(а):
Вс май 13, 2018 3:02 pm
Изначальное утверждение представляет собой экспериментальный факт, а данное пояснение -- его теоретическое объяснение.
Не вижу объяснения, почему связывающее состояние в N2 стало разрыхляющим в CO.
chaus писал(а):
Вс май 13, 2018 3:02 pm
Не согласен, Bi6s лежат примерно при 14 эВ, а O2s -- около 22-23.
Если относительно p смотреть, то у висмута глубже. Впрочем, это не так существенно :)
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Пн май 14, 2018 10:33 am

Avak_Avakyan писал(а):
Вс май 13, 2018 11:17 pm
Образование координационных связей НЕ меняет зарядность атома, и именно В ЭТОМ их отличие от валентных («химических») связей!!! Молекула — это структура, соединённая связями с зарядом; связи без заряда — межмолекулярные. ИМЕННО В ЭТОМ разница между связями «B—B» в B2H4 и в B2H6.
Да, да, конечно!

И связь С-С в этане, и тройная в ацетилене являются межмолекулярными, потому что не меняют "зарядность" входящих в них атомов. А в алмазе вообще все связи ван-дер-ваальсовы, чем и объясняется его твёрдость. :clap:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Пн май 14, 2018 10:44 am

Droog_Andrey писал(а):
Пн май 14, 2018 7:09 am
Не вижу объяснения, почему связывающее состояние в N2 стало разрыхляющим в CO.
ИМХО, потому, что у С заряд ядра меньше, чем у N, поэтому внешние электроны связаны слабее. Впрочем, это навскидку и на пальцах.
Droog_Andrey писал(а):
Пн май 14, 2018 7:09 am
chaus писал(а):
Вс май 13, 2018 3:02 pm
Не согласен, Bi6s лежат примерно при 14 эВ, а O2s -- около 22-23.
Если относительно p смотреть, то у висмута глубже. Впрочем, это не так существенно :)
В сущности, p-состояния у О и у Bi в этих спектрах лежат на одном уровне, т.к. они перекрываются. И заселена в основном часть, лежащая ниже уровня Ферми, т.е. от 0 до 0,7 Ry или примерно до 10 эВ.

Можно, конечно, говорить, что эти состояния в основном образованы атомными состояниями O2p, а также, что Bi6p-состояния, лежащие выше уровня Ферми, не заселены, и кислород оттянул электроны у висмута. Но это будет отступлением от Вашего же совершенно правильного тезиса о том, что бессмысленно обсуждать атомную принадлежность молекулярных состояний в валентной зоне. А валентный характер связей в этом оксиде очевиден: перекрывание Bi6d, Bi6p и O2p более чем значительное.

Главное же то, что s-состояния в этой связи не участвуют. Валентная связь прекрасно без них обходится.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Avak_Avakyan » Пн май 14, 2018 1:23 pm

chaus писал(а):
Пн май 14, 2018 10:33 am
И связь С-С в этане, и тройная в ацетилене являются межмолекулярными, потому что не меняют "зарядность" входящих в них атомов. А в алмазе вообще все связи ван-дер-ваальсовы, чем и объясняется его твёрдость.
 ВСЕ перечисленные Вами связи созданы валентными электронами; то есть это связи, в которых ЗАРЯД (валентный электрон) использован. А если Вам хочется веровать в тезис, что «связь элемента с самим собой не имеет заряда», то возьмите в роли примера азид аммония. :lol: Ещё раз: «Известно, что ионная и ковалентная связи, а также ковалентная и металлическая не имеют резкого разграничения и может наблюдаться переход от одного вида связи к другому.» [И.Я. Клинов. Коррозия химической аппаратуры и коррозионностойкие материалы. Машиностроение. Москва. 1967]. В переводе с русского на русский, эти три типа связи имеют одну суть (валентный электрон), но заряд в них более или менее смещён в сторону того или другого атома в зависимости от конкретики в реальном соединении (это именуется степенью ионности связи). А вот связь H2O с Cu в [Cu(H2O)4]2+ резко отличается от этих имеющих заряд (использующих валентный электрон) связей. Я просто не знаю, как Вам разъяснить разницу между амидами металлов Mn+(NH2)n и гидратами их ионов [Mn+(OH2)x]! :facepalm: Связи, созданные валентными электронами (обладающие зарядом), отличаются от связей, в которых связь беззарядная. В нормальной химии зарядность атома определяется числом валентных электронов (а оно определяется номером группы Таблицы Менделеева), а число этих валентных связей (зарядных связей) называется ВАЛЕНТНОСТЬЮ атома в соединении. У аммиака количество валентных электронов позволяет создать «кислоту H3N» (аммиак), которая может образовывать сòли — амиды Mn+(NH2)n. Эти амиды в случае, если образующий их элемент малоактивен, могут быть «весьма ковалентны». ОДНАКО гидролиз кислотами выделяет из них «кислоту H3N» (аммиак). В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ амидам, гидратированные ионы [Mn+(OH2)x] с кислотами не реагируют с выделением «кислоты H3O». Видите ли, это АЗЫ. Очевидные вещи. Но когда элементарные классические понятия (связи валентными электронами = ВАЛЕНТНОСТЬ = зарядность атома) запутаны, — приходится изобретать, как «на пальцах» разъяснить эти очевидные вещи. Кислòты не выделяют из гидратов «кислоту HH2O»; щёлочи не выделяют из них «основание H2OOH», потому что связь в гидратах НЕВАЛЕНТНАЯ, что и отличает их от амидов (даже «весьма ковалентных»)!!!

:arrow: Если всё же попытаться перевести язык классической химии на Полинговский слэнг, созданный им, кстати, именно в НЕлюбимые Вами 30−е годы XX вèка, :yehha: то «химическая атомная валентная связь валентными электронами» будет называться «σ−связью», а «нехимическая невалентная межмолекулярная связь» будет называться «π−связью». Однако я чрезвычайно НЕ хочу переходить на Полинговский слэнг, потому что как только мы на него перейдём, мы сразу влипнем в его ПУТАНИЦУ; например, в то, что и «σ−», и «π−» связи Полингом названы «ковалентными», ХОТЯ «σ−» соединения как раз отличаются от «π−» тем, что вступают в реакции ИОННОГО обмена как любые обычные сòли и представляют собой как раз классические валентные соединения.

 Неразличение же валентных и невалентных соединений приводит именно к непониманию РАЗНИЦЫ между внешне тождественными формулами амидов и гидратов (в первых валентная связь есть M—NH2, во вторых связь M←OH2 невалентная). ОТСЮДА моя столь безнадёжно долгая и безуспешная попытка привлечь Ваше внимание к факту, что в одном случае у нас соединение, вступающее в обычные реакции ионного обмена как обычная соль, а в другом случае валентной связи нет, и потому подобные реакции не наблюдаются и невозможны.

 Про обменные реакции солей: диметилжелезо («σ−связь») пусть и нестойко, но по типу связи и по химреакциям подобно FeCl2. Оно гидролизуется до метана и Fe(OH)2. То есть это обычное валентное соединение. А вот с Вашим слэнгом РАЗНИЦА между ферроценом и дибензолхромом НЕПОНЯТНА! А она ведь ЕСТЬ! Ферроцен образуется по реакциям, аналогичным синтезу диметилжелèза. То есть это соединение с «σ−связями», как и диметилжелèзо, в котором, однако, возникают ещё и дополнительные ассоциатные связи, подобные связям в дибензолхроме («π−связи»). Эти «нехимические» связи делают строение ферроцена сэндвичевым и архипрочным; но «химические» валентные связи в нём («σ−связи» как в диметилжелèзе) ведь НЕ отменяются! ПОЭТОМУ он всё же реагирует с кипящими сильными кислотами по сценарию диметилжелèза (по реакции ионного обмена солей). А дибензолхром и пентакарбонилжелезо на это неспособны, потому что валентных связей («σ−связей») в них вообще нет. То есть ферроцен демонстрирует (говоря языком классической химии) именно эффекты смещения электронной плотности, но при всём при этом валентные связи (как в FeCl2) в нём сохраняются. А в дибензолхроме их нет.
Изображение
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Ahha » Пн май 14, 2018 2:08 pm

Avak_Avakyan писал(а): :arrow: Если всё же попытаться перевести язык классической химии на Полинговский слэнг, созданный им, кстати, именно в НЕлюбимые Вами 30−е годы XX вèка, :yehha: то «химическая атомная валентная связь валентными электронами» будет называться «σ−связью», а «нехимическая невалентная межмолекулярная связь» будет называться «π−связью». Однако я чрезвычайно НЕ хочу переходить на Полинговский слэнг, потому что как только мы на него перейдём, мы сразу влипнем в его ПУТАНИЦУ; например, в то, что и «σ−», и «π−» связи Полингом названы «ковалентными», ХОТЯ «σ−» соединения как раз отличаются от «π−» тем, что вступают в реакции ИОННОГО обмена как любые обычные сòли и представляют собой как раз классические валентные соединения.
Шутки, розыгрыши, сетевая клоунада и научное фричество - это всё конечно весело. :? Но однообразие юмора начинает надоедать. Просьба к выступающему: пошутите что-нибудь такое же задорное про ЯМР, к примеру. Я с удовольствием почитаю. :up:
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Пн май 14, 2018 2:33 pm

Ahha писал(а):
Пн май 14, 2018 2:08 pm
однообразие юмора начинает надоедать.
Мне тоже кажется, что оратор всё-таки прикалывается. :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Droog_Andrey » Вт май 15, 2018 12:41 am

chaus писал(а):
Пн май 14, 2018 10:44 am
Droog_Andrey писал(а):
Пн май 14, 2018 7:09 am
Не вижу объяснения, почему связывающее состояние в N2 стало разрыхляющим в CO.
ИМХО, потому, что у С заряд ядра меньше, чем у N, поэтому внешние электроны связаны слабее. Впрочем, это навскидку и на пальцах.
В цианид-анионе получается тоже чуток разрыхляющее. Толком тут не объяснишь, где "дедлайн".
chaus писал(а):
Пн май 14, 2018 10:44 am
А валентный характер связей в этом оксиде очевиден: перекрывание Bi6d, Bi6p и O2p более чем значительное.
В каком оксиде? :) Я сравнивал висмут в тетрафенилвисмутонии с центральным кислородом в основном ацетате бериллия, иллюстрируя этим, что четырёхвалентность в общем-то обходится без s-состояний.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Вт май 15, 2018 9:46 am

Droog_Andrey писал(а):
Вт май 15, 2018 12:41 am
chaus писал(а):
Пн май 14, 2018 10:44 am
ИМХО, потому, что у С заряд ядра меньше, чем у N, поэтому внешние электроны связаны слабее. Впрочем, это навскидку и на пальцах.
В цианид-анионе получается тоже чуток разрыхляющее. Толком тут не объяснишь, где "дедлайн".
Если опять же на пальцах "проводить квантовомеханический расчёт" :lol: , то думаю, около углерода. Ведь и в СО, и в CN- углерод должен как бы оттащить электроны от кислорода и азота, создавая дополнительное связывающее состояние по донорно-акцепторному механизму. Ему это трудно, вот и лежит ВЗМО высоковато. У N2, NO, O2 таких проблем уже нет.
Droog_Andrey писал(а):
Вт май 15, 2018 12:41 am
chaus писал(а):
Пн май 14, 2018 10:44 am
А валентный характер связей в этом оксиде очевиден: перекрывание Bi6d, Bi6p и O2p более чем значительное.
В каком оксиде? :) Я сравнивал висмут в тетрафенилвисмутонии с центральным кислородом в основном ацетате бериллия, иллюстрируя этим, что четырёхвалентность в общем-то обходится без s-состояний.
Ну не нашёл я электронного спектра тетрафенилвисмутония :lol: Не уверен, что его вообще кто-то снимал. Поэтому выложил статью про Bi2O3 с его электронным спектром, а также статью с расчётом алмаза и боразона. Во всех этих случаях четырёхвалентность вполне обходится без s-состояний!

Вообще, поражает, когда в статье приводят экспериментальный спектр алмаза с очевидным core level C2s, а рядом пишут -- углерод находится в sp3-гибридном состоянии. :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Avak_Avakyan » Вт май 15, 2018 1:13 pm

Ahha писал(а):
Пн май 14, 2018 2:08 pm
Шутки, розыгрыши, сетевая клоунада и научное фричество
 Вы, батенька, доводов вообще никаких не приводите; только плюётесь.
chaus писал(а):
Пн май 14, 2018 2:33 pm
Мне тоже кажется, что оратор всё-таки прикалывается.
 А Вам, как любителю «новаторств»: нравящиеся Вам представления Гайтлера и Лондона, в которых термином «валентность» стали называть другие вещи (только «ковалентные связи»), и согласно которым бор был объявлен «четырёхвалентным» в анионе BF4, — это 1927 год. Полинговские выкладки — это 30−е годы XX вèка. А вот Ландау и Лифшиц в своей «Квантовой механике» гораздо позже писàли: «азот трёхвалентен в NH3 и пятивалентен в HNO3»; эта их книжка была переиздана в 2013 на английском; вот ссылка на данную страницу в англоязычной версии 2013. Эти представления настолько на слуху, что вот Вам цитата из книжки ныне здравствующего автора, вышедшей в 2008: «nitric acid: (containing nitrogen in the quinquevalent state») [Jeremy Page. Salt. 2008]. Правило «Максимальная валентность элемента ( = число имеющихся у атома валентных электронов) численно равна номеру группы в Периодической таблице», разъясняемое в книге Ландау и Лившица, является определением в учебниках, по которым я сам сдавал химию. На англоязычной странице Википедии в разделе Common valences вверху данà таблица, отображающая классические представления о валентности; в ней N2O5 приведён в качестве примера пятивалентного азота, и в этой таблице НЕТ комплексных соединений; а справа в этой таблице сказано про «Typical valencies 3 and 5» у азота (так же, как у Ландау). Дело НЕ в том, что некие определения прогрессивнее. Просто если уж мы используем некие понятия, то самое мудрое — вкладывать в них их смысл, а не другой смысл. Если уж хочется оперировать совершенно другими смыслами — придумайте другие понятия.

 И ещё. IUPAC в 1994 дала определение понятию «валентность» («valence»), практически тождественное самым первым, самым ранним определениям: «The maximum number of univalent atoms (originally hydrogen or chlorine atoms) that may combine with an atom of the element under consideration, or with a fragment, or for which an atom of this element can be substituted.» («Максимальное число одновалентных атомов (первоначально атомов водорода или хлора), которые могут сочетаться с атомом рассматриваемого элемента или с фрагментом или для которого можно заменить атом этого элемента.»). Даже НЕТ «уточнения», что «нужно ТОЛЬКО ЛИБО водород, либо хлор» (в этом случае Вы бы потребовали в студию NH5 или NCl5). Под указанную формулировку IUPAC соединение NH4Cl подходит идеально. Так что — продолжайте улюлюкать про розыгрыши, клоунаду и научное фричество забавных сумасшедших Ландау, Лифшица и ещё IUPAC в придачу.
:clap:
Последний раз редактировалось Avak_Avakyan Вт май 15, 2018 1:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Droog_Andrey » Вт май 15, 2018 1:37 pm

Avak_Avakyan писал(а):
Вт май 15, 2018 1:13 pm
NH4Cl подходит идеально.
Вы путаете стехиометрическую валентность элемента и валентность отдельного атома. До развития представлений о строении вещества существовало лишь первое понятие, основанное на составе; после развития теории химической связи появилось и второе понятие, в некоторой степени конфликтующее с первым. По-видимому, Вы также стали жертвой этого конфликта.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Вт май 15, 2018 3:11 pm

Droog_Andrey писал(а):
Вт май 15, 2018 1:37 pm
после развития теории химической связи появилось и второе понятие, в некоторой степени конфликтующее с первым. По-видимому, Вы также стали жертвой этого конфликта.
В замечательном учебнике Ю. М. Киселёва (МГУ) предложено ввести более строгое понятие "ковалентность", обозначающее число ковалентных связей, образованных данным атомом в данном соединении (в данной структуре). Потому что понятие "валентность" совсем уже размылось -- то ли число электронов, то ли двойной спин, то ли число имеющихся связей, то ли максимально возможное число связей, то ли число замещаемых атомов, то ли ещё что...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Avak_Avakyan » Вт май 15, 2018 3:27 pm

Droog_Andrey писал(а):
Вт май 15, 2018 1:37 pm
Вы путаете стехиометрическую валентность элемента и валентность отдельного атома. До развития представлений о строении вещества существовало лишь первое понятие
 То, что Вы (и Википедия) называете «Вале́нтность стехиометри́ческая (форма́льная вале́нтность) химического элемента», — потому оно и было до появления нравящихся Вам теорий, что это как раз и есть классическое определение понятия «Валентность». IUPAC в 1994 приняла аналогичное определение (в 1994, то есть гораздо ПОЗЖЕ Вернера, Лондона и Полинга), потому что понятие «Валентность» обозначает именно ЭТО!! А «координационное число» Вернер потому и назвал «побочной валентностью», что это НЕвалентность, а нечто ДРУГОЕ. Я с удовольствием использую понятие «Координационное число». Но путать координационное число с валентностью, путать координационное число в молекулярном ассоциате и координационное число в кристалле, называть «валентностью» степень окисления, ковалентность и т.д. и т.п. — ВОТ ЭТО мы видим на данных страницах форума: получается просто беседа на разных языках. «Валентность отдельного атома» — насколько я понял, это лично Ваше понятие? :)

 Когда Вернер дал НОВОЕ понятие «Координационное число» — всё получилось классно. Но когда некто начинает предшествующее понятие использовать в другом значении — это просто способ всё запутать. Давайте выберемся из этого хаоса: предлагаю далее использовать понятие «Валентность» именно в смысле «Стехиометрическая валентность». А говоря о «Координационном числе», оговаривать: идёт ли речь о Вернеровском понятии или о кристалле. Речь НЕ о том, что были выяснены некие научные представления и исправлены ошибки. Все феномены и атомных, и комплексных соединений прекрасно описываются в понятиях стехиометрической валентности, координационного числà Вернера и координационного числà в кристаллах + теории сингоний и кристаллических ячеек.

 А то, что путать комплексы (межмолекулярные ассоциаты) с валентными соединениями неадекватно реальности, — ДОКАЗАТЕЛЬСТВО в том, что НЕТ пентафторидов и пентафенильных соединений элементов подгруппы бора, в отличие от P, As, Sb и Bi. ЭТО является доказательством, что природа химсвязи в PH4I и в L[AlH4] различается: PH4I — это одна молекула с пятивалентным фосфором, а L[AlH4] — это две молекулы (LiH×AlH3), и алюминий в этом ассоциате трёхвалентен. О да: координационное число Вернера у алюминия в L[AlH4] равно 4. Я с этим не спорю. Но если бы химсвязи в межмолекулярных ассоциатах не отличались от валентных, — гидраты вели бы себя как амиды (это я ужè объяснял). :)
chaus писал(а):
Вт май 15, 2018 3:11 pm
Потому что понятие "валентность" совсем уже размылось -- то ли число электронов, то ли двойной спин, то ли число имеющихся связей, то ли максимально возможное число связей, то ли число замещаемых атомов, то ли ещё что...
 ПРАВИЛЬНО!! Абсолютно с Вами СОГЛАСЕН!! Потому и предлагаю выйти из хаоса так, как предложила IUPAC — называть ВАЛЕНТНОСТЬЮ только «Стехиометрическую валентность» (то, что мы все учили в школе).
chaus писал(а):
Вт май 15, 2018 3:11 pm
В замечательном учебнике Ю. М. Киселёва (МГУ) предложено ввести более строгое понятие "ковалентность", обозначающее число ковалентных связей, образованных данным атомом в данном соединении (в данной структуре).
 Понятие «Ковалентность» опять же «убитое», потому что Лондон с Полингом решили не различать ковалентную ВАЛЕНТНУЮ связь (в этане, например) и межмолекулярные связи (в гидратах, например). Если мы связи в этане не будем различать со связями воды с ионом меди в медном купоросе, — это опять же ЛАЖА, потому что реально эти связи РАЗЛИЧАЮТСЯ; у них ХИМСВОЙСТВА РАЗНЫЕ!!
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Ahha » Вт май 15, 2018 3:42 pm

Avak_Avakyan писал(а): Вы, батенька, доводов вообще никаких не приводите; только плюётесь.
Некоторые домашние хозяйки, разбивая в процессе готовки сырое яйцо, рефлекторно быстро нюхают его содержимое на предмет наличия запаха тухлости. И если его чуют, то выбрасывают яйцо в помойку. А не садятся писать многостраничную монографию "О некоторых новых методах и аргументах в вопросах определения протухлости яиц домашней птицы". Я - как та домохозяйка, тухлые яйца обычно выбрасываю. И плююсь, да, разумеется.

Впрочем, я же уже сказал: если вы - современный Козьма Прутков, пародийный виртуал группы авторов, у вас относительно неплохо получается, но смените тему, поднадоело. Ведь даже Прутков прославился во многих жанрах! :up:
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10695
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Гесс » Вт май 15, 2018 3:49 pm

Дианион AlF5 (2-) достаточно исследованная частица в составе расплавленного криолита, но всё хорошо, мне уже все нравится 8)

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Вт май 15, 2018 3:58 pm

Гесс писал(а):
Вт май 15, 2018 3:49 pm
всё хорошо, мне уже все нравится 8)
Мне не нравится, что сообщая про ряд
Avak_Avakyan писал(а):
Вт май 15, 2018 3:27 pm
пентафторидов и пентафенильных соединений ... P, As, Sb и Bi
докладчик совершенно не приводит пример пятифтористого азота. Это ставит под сомнение стройность периодической системы, ведь азот находится в той же группе
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10695
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Гесс » Вт май 15, 2018 4:19 pm

ну это не вас первого напрягает, https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_pentafluoride им уже давно грозятся. Пока что основная идея что когда/если его сварят он будет ионной жидкостью NF4+F-, что учитывая прочую химию азота вчастности и первого периода вцелом весьма логично. Теоретики еще обещают при 150 ГПа переход в NF4+NF6

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение chaus » Вт май 15, 2018 5:10 pm

Гесс писал(а):
Вт май 15, 2018 4:19 pm
ну это не вас первого напрягает, https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_pentafluoride им уже давно грозятся.
Уже и NF6(-): doi: 10.1038/srep36049
Дело за малым :lol:
А то металлический водород обещают примерно столько же, сколько я живу :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Avak_Avakyan
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2015 10:08 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение Avak_Avakyan » Вт май 15, 2018 10:42 pm

Гесс писал(а):
Вт май 15, 2018 3:49 pm
Дианион AlF5 (2-) достаточно исследованная частица в составе расплавленного криолита, но всё хорошо, мне уже все нравится
 Криолита? Изображение Криолит ведь Na3AlF6. Была, правда, попытка объявить об обнаружении минерала Na2AlF5, который назвали ходневитом, а затем выяснилось, что это смесь криолита с хиолитом Na5Al3F14… Уж привели бы якобссонит CaAlF5, который, правда, CaF2ˣAlF3, а с позиций мистера Вернера это CaF[AlF4]. :) А есть ещё и Ca2AlF7 (то бишь 2CaF2ˣAlF3), образующий моногидрат — минерал карлгинтцеит Ca2AlF7ˣH2O. Важно, однако, другое. Я понимаю, что «ковалентисты» научили Вас видеть не целый продукт, а полсковороды и полтора дровосека! Вот с марганцем помимо K2MnF4 и KMnF4 я могу Вам показать голубые кристаллы MnF4 БЕЗ всякого калия! Правда, MnF4 с KF образует ужè не K2MnF4 и KMnF4, а золотисто−жёлтый K2MnF6. Понимаете ли, MnF4 — это дровосек, а MnF42− и Fe(CN)64− — это полсковороды! Подать в студию продукт Fe(CN)6 и продукт AlF5 (а лучше AlF7)! :D
chaus писал(а):
Вт май 15, 2018 3:58 pm
докладчик совершенно не приводит пример пятифтористого азота. Это ставит под сомнение стройность периодической системы, ведь азот находится в той же группе
 Элементарно, Ватсон! Во−первых, в ряду NH3 − PH3 − AsH3 − SbH3 − BiH3 весьма резко падает основность; AsH3 — ужè кислота, соизмеримая с H2S и осаждающая ряд металлов в виде арсенидов из водных растворов их солей. NF3 оказывается пусть и очень слабым, но основанием. Известны его устойчивые сòли (NF4SbF6, например). «Аммиачная основность» азота даже в N−оксидах третичных аминов делает связь NᆖO ионизированной («оксид оксоаммония»). Таким образом NF5 оказывается фторидом тетрафтораммония, и как соль очень слабого ония и несильной кислоты получить его оказывается примерно так же проблематично, как и PH4F. Но несмотря на это, бифторид NF4HF2 при низких температурах всё же обнаруживается. Есть и ещё один немаловажный фактор: — относительность окислительной силы. Иод со фтором даёт устойчивый IF7, но ICl7 и IBr7 не получаются. Кстати, те же две причины не дают получить OF4 и OF6, а значительно мèньшая основность OF2 (по сравнению с NF3) не даёт получить даже OF3+SbF6.
Ивана Царевича от ВЗРОСЛЫХ братьев отличает НЕ гениальность, а девственность. Подоночность, серость, тупость и пассивность — это НЕ врождённая бездарность, а НЕРЕСТОВЫЕ изменения, именуемые в мире рыб ЛОШАНИЕМ, а в мире людей СТЕПЕННОСТЬЮ и ВЗРОСЛОСТЬЮ. ©

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2703
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Спор о фазах, природе химической связи, валентности и степени окисления

Сообщение antabu » Ср май 16, 2018 9:52 am

Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя